Новое украинское хроноложество

 
1 7 8 9 10 11 29
CY D.Vinitski #04.05.2015 20:14  @Barbarossa#04.05.2015 19:06
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Barbarossa> Дим почитай что нибудь про Мехмеда II.

Да много раз читал. Никогда не встречал упоминания, чтобы кто-то в Османской империи утверждал о своей связи с Римской :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Barbarossa #04.05.2015 21:35  @D.Vinitski#04.05.2015 20:14
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
D.Vinitski> Да много раз читал. Никогда не встречал упоминания, чтобы кто-то в Османской империи утверждал о своей связи с Римской :)

По динстичекой легенде Мехмед вел свой род от Комнинов.
 
RU АлексBOR2 #04.05.2015 22:09  @Barbarossa#04.05.2015 13:28
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

U235>> Нынешние турки об этом уже даже и не заикаются.
Barbarossa> Еще как заикаются.. Они реально себя считают наследниками Византии.

не более чем арабы считают себя наследниками египетских фараонов)) т.е. чисто территориально...плюс сохранение по мере возможности материальпой памяти о тех кто парвил там тысячелетиями назад. и никакого государственного или духовного наследования
 8.08.0
RU АлексBOR2 #04.05.2015 22:20  @U235#04.05.2015 12:46
+
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

U235> Теперь пройдемся по другим аргументом. Князья были киевские?
к томуже с 1169г. великий князь уже не имел титула киевского тк как киев перестал быть столицей...за него уже пытались бится только мелкие близ лежащие княжества.с разростанием государства столиц на отшибе уже была не нужна
 8.08.0
CY D.Vinitski #04.05.2015 22:32  @Barbarossa#04.05.2015 21:35
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Barbarossa> По динстичекой легенде Мехмед вел свой род от Комнинов.

Он вёл свой род от вождя Кыйа Алпа, вождя огузов :) Совершенно династически и официально. никаких Комниных там близко быть не могло, даже по материнской линии. Наврали турки.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+3
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Этот продукт информационной войны заставил меня задуматься над тем, как отчаянно современные украинские националисты и евроинтеграторы пытаются украсть внешнюю атрибутику Руси, отвергая ее внутреннее содержание.
U235> Вообще традиции древних государств - вещь эфемерная. Они не переходят просто по праву наследования территории. Вон на территории Турции была византийская империя, но турок же от этого византийцами и наследниками этой имерии не назовешь.
AGRESSOR>> Разведопрос: историк Александр Скробач про основание Киева - YouTube
Кстати, про Византию. Стоны львовского "проффессора", о том что она таки перемогает:

«Коммунизм- это ягодки. Украине нужно выкорчевать свои византийско-православные корни»

заявляет советник Порошенко, львовский историк. Перед Украиной стоит историческая задача- радикально преодолеть собственную историю, собственное прошлое. Об… // varjag-2007.livejournal.com
 
«Советское прошлое преодолеть относительно легко, но что делать с византийско-православным наследием?
Взаимосвязь коммунизма и историко-культурного наследия должна стать предметом анализа для историков и социологов. Эту тему напрасно игнорируют, относясь к ней легкомысленно. Коммунизм — лишь цветочки, омерзительные и смертоносные, но все же цветочки на дереве, вросшем своими корнями в более давнее прошлое.
И выкорчевать его можно исключительно с помощью глубоких реформ». — пишет львовский историк.

«Мы 30 лет боремся с прошлым. И 30 лет оно нас побеждает», — завершает Грицак.
 


Радикально преодолеть собственную историю, собственное прошлое. Это реально майдан головного мозга.
- Я правильно понял, кляты москали переписывали историю с римских времён?
- ну так все и стало понятно :) во всем виновата Византия.
- И такой дурень у них носит звание профессора? :) Несчастная нация :(
- Вся суть дебилов, однако. Настолько неудачники, что даже прошлое их делает.
 
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Celsius

втянувшийся

Beholder44>> украинские националисты и евроинтеграторы пытаются украсть внешнюю атрибутику Руси, отвергая ее внутреннее содержание.
U235> в понятии "Киевская Русь" ключевое слово - "была". Это канувшее в лету благодаря внутреннему развалу и разладу и внешнему нашествию государство. В том же виде и с теми же традициями оно не возродилось уже никогда. В нескольких местах эту традицию продолжили в несколько измененном виде и самым успешным таким наследником стала Москва.

Тут ключевым элементом является то, что древнерусское государство в принципе образовалось как торговая консорция по эксплуатации речного торгового пути "из варяг в греки", из Черного моря в Балтийское. В раннем средневековье в Европе царил хаос, торговля по Средиземному морю была опасна из-за разбоя и пиратства, речной торговый путь тогда представлял реальную альтернативу морскому. Однако и с речным путем все было не просто - на пути имелось значительное число порогов, когда товары приходилось выгружать на берег, а суда переволакивать посуху, в этот момент торговцы были практически беззащитны перед нападением окрестных побережных племен. В общем, чтобы обеспечить конкурентоспособную торговлю, необходимо было установить единую власть на протяжении всего пути - заинтересовать местные племена, кого-то купить, а кому-то просто крепко дать по голове, чтоб не разбойничал сверх меры.
Решением этой задачи занялись варяги, которые первоначально осели в Старой Ладоге, а впоследствии во главе с Олегом двинулись на юг, заняли Смоленск, Любеч, а в 882 году взяли Киев, установив таким образом контроль на всем протяжении пути. В итоге Олег так и остался в Киеве, сделав его своей столицей.
Э-э-э? Собственно, к чему это я, так многословно то...?
А к тому, что вся Киевская Русь была экономически единым организмом, живущим за счет торговли и транзита грузов по одной и той же трассе, с самой южной точкой пути в Киеве и самой северной - в Новгороде, разделить ее на отдельные независимые куски - невозможно.
И, в общем, нелишне помнить, что хотя Киев и был столицей, но создали государство и правили в Киеве выходцы из Новгорода. Добавлю также, что Киев никогда не ставил князей в Новгороде, новгородцы никому не подчинялись и выбирали себе князей сами, и сами же их изгоняли.
Ну а закат Киевской Руси начался после того, как в 1204 году крестоносцы захватили Константинополь, с этого момента всю торговлю на Средиземном море полностью захватили в свои руки венецианцы и генуэзцы, а византийская средиземноморская торговля, товары которой и перевозились по пути "из варяг в греки", практически исчезла, торговый путь захирел. Завершило агонию монгольское нашествие, средств на восстановление города больше не было.
А дальше началась другая история. Благодаря монгольским завоеваниям началась активная торговля на другом пути - "из варяг в хазары", то есть из Каспийского моря в Балтийское. Монгольские ханы покровительствовали торговле по Великому шелковому пути, один из конечных пунктов которого находился в городе Сарай, который находился в районе современной Астрахани. Там товары перегружались на корабли и отправлялись вверх по Волге, но этот торговый путь проходил уже вдали от Киева, который надолго выпал из истории.
 1515
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Celsius> Там товары перегружались на корабли и отправлялись вверх по Волге, но этот торговый путь проходил уже вдали от Киева, который надолго выпал из истории.

Ну Волга то стала великой русской рекой только со времен Ивана Грозного. "Казань брал, Астрахань брал" - это уже при нем. До него все, что происходило на Волге, к русским княжествам никак не относилось, разве что верховья Волги контролировали
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  35.035.0
Это сообщение редактировалось 05.05.2015 в 03:47

+
+1
-
edit
 

Celsius

втянувшийся

Barbarossa>> Турецкие султаны себя считали наследниками римских императоров. Так подписывали даже бумаги.
U235> К этому в Европе относились примерно так же, как к Дуче, когда он объявил Италию наследницей Римской Империи :) Нынешние турки об этом уже даже и не заикаются.

Вообще то Мехмед II, захватив Константинополь, объявил себя одновременно и римским базилевсом, и падишахом. В качестве базилевса он сразу взял на себя общее руководство восточным христианством и назначил нового патриарха Геннадия II Схолария. Другие султаны, например Сулейман I, тоже позиционировали себя наследниками императоров Рима и Византии, именно на этом основывались их формальные претензии на христианские территории, когда-то входившие в состав Римских империй. Не, ну не скажешь же реально вот так прямо "я пришел тут всех вас завоевать", звучит как-то уж больно по гопницки, как-то ну не по султански это ниразу. А вот объявить "я пришел, чтобы в качестве наследника римских императоров и византийских базилевсов восстановить свои права над бывшими подданными моей короны, ныне изнемогающими под невыносимым гнетом..." - по сути тоже самое, но зато достойный слог, с такими предъявами не стыдно и в поход собираться.
А поводу того, что Турция - это не Византия, то сравните карту Византийской империи 565 года и карту турецкой империи 1683 года - практически один в один, кроме Италии. Так что есть основания утверждать, что Турецкая империя - это бывшая Византийская империя, но воссозданная уже не на базе христианского, а на базе исламского субстрата. Конечно, тут связи достаточно условные, примерно как между империей Чингизхана и Российской федерацией, однако определенная преемственность имеется. Поэтому хоть и заявляли у нас, что "Москва - третий Рим", но реально третий Рим - это Турция. Русские много чего сделали такого, чего византийцам даже в голову прийти не могло - дошли до Китая, заселили Америку (Аляску) и многое другое - но вот взять под контроль бывшие византийские территории - этого не удалось.
 1515
Это сообщение редактировалось 05.05.2015 в 21:29

U235

старожил
★★★★★
Celsius> Вообще то Мехмед II, захватив Константинополь, объявил себя одновременно и римским базилевсом, и падишахом. В качестве базилевса он сразу взял на себя общее руководство восточным христианством и назначил нового патриарха Геннадия II Схолария.

Ну и результат? Закончилось все тем, что титул хранителей православия тихой сапой перетащили на себя московские патриархи, ибо авторитет и реальное влияние назначаемых турецкими ханами и сидящих в мусульманском Стамбуле патриархов Константинопольских достаточно быстро съехал к абсолютному нулю. Турция с Византией связана только территориально. По содержанию и менталитету это уже совсем другое государство. В то же время Россия сохранила достаточно много от византийской ментальности, правда тут все переплелось еще и с традициями Киевской Руси и Орды.

Это примерно та же история, что с Римской Империей, Италией и Великобританией. Территориально, вроде бы, наследниками Римской Империи являются итальянцы, но на сегодня это обычная местечковая нация выковавшаяся в реальностях средневековых итальянских городов-государств и лоскутных королевств. К прежним римлянам они ментально никакого отношения не имеют. В то же время в британцах некоторый дух римской империи явно присутсвует. Ну или присутствовал до нынешних времен, пока они до нынешнего положения не скатились
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  35.035.0

Celsius

втянувшийся

U235> Ну Волга то стала великой русской рекой только со времен Ивана Грозного.

Оно известно, что после завоевания Астраханского ханства началась очень активная торговля со Средней Азией, Персией, но кое какая торговля имелась и до этого.
 1515

Celsius

втянувшийся

U235> Ну и результат?
Я не к тому, что турки правы, а к тому, что:
Barbarossa: Турецкие султаны себя считали наследниками римских императоров.
U235: Нынешние турки об этом уже даже и не заикаются.
Barbarossa:Так мне турецкие гиды рассказывали.. Еще как заикаются.. Они реально себя считают наследниками Византии.

В Турции есть те, кто так считает и подводит под это основания, и они говорят об этом вслух. А вот правы ли они - это уже другой вопрос.

Наверное, предыдущий пост мне надо было Виницкому адресовать.
 1515
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Celsius> Я не к тому, что турки правы, а к тому, что:

Да я тоже не к тому, правы ли турки. Это вообще бессмысленный вопрос. Турки исповедовали свои взгляды на цели и устройство своего государства, и их они проводили как могли. Речь о том, соханилось ли в нынешней Турции что-то византийское. Ну и как пример - авторитет византийской православной церкви они растеряли очень быстро, и использовать его в своем государственном строительстве у них не получилось
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  35.035.0
RU Barbarossa #05.05.2015 10:59  @D.Vinitski#04.05.2015 22:32
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
D.Vinitski> Он вёл свой род от вождя Кыйа Алпа, вождя огузов :) Совершенно династически и официально. никаких Комниных там близко быть не могло, даже по материнской линии. Наврали турки.

Дим я ж не зря сказал фразу Династическая легенда. И мы говорим не за то, что было, а за то, что считалось. Васильевич тоже себя к Августа причеслял.
 42.0.2311.10842.0.2311.108

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
U235> Нынешние турки об этом уже даже и не заикаются.
А флаг у них красный (а не зелёный как у приличных мусульман) именно как символ преемственности.
 37.037.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> . Ну и как пример - авторитет византийской православной церкви они растеряли очень быстро, и использовать его в своем государственном строительстве у них не получилось
Очень даже получалось, до начала 19-го столетия. Константинопольский патриарх отвечал за "миллиет-и-Рум", римским народом (это все православные подданные Султана). Фанариоты имели множество привилегий, но на них возлагалась и большая ответственность. Когда вспыхнуло Греческое восстание, Патриарха турки повесили над воротами Патриархии.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Barbarossa #12.05.2015 09:33
+
+10
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Оказывается в 1939 Укропия была независимым государством и Крым был в ее составе...


А ведь нашим детям придется с этими зомби дела иметь. И боюсь без напалма не обойдется. потому что растят опасных дикарей.
 
UA Beholder44 #12.05.2015 09:46  @Barbarossa#12.05.2015 09:33
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Barbarossa> http://ic.pics.livejournal.com/zergulio/.../1745480/1745480_600.jpg
Barbarossa> Оказывается в 1939 Укропия была независимым государством и Крым был в ее составе...
А Кенигсберг был Калининградом уже. Лихо рванулись на воссоединение с СРСР.
А вот Нимеччина, оказывается, на полякив не нападала. Ни-ни. Ломанулась сразу в Грецию.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Вымпел2011 #12.05.2015 09:51  @Barbarossa#12.05.2015 09:33
+
-
edit
 

Вымпел2011

опытный
★★
Barbarossa> http://ic.pics.livejournal.com/zergulio/.../1745480/1745480_600.jpg
Синим цветом противника на картах рисуют, а свои силы - красным. "Красные" - немцы... Да и Украина на карте уже с Галицией и Волынью.
 42.0.2311.11142.0.2311.111
RU Anarky #12.05.2015 10:16  @Barbarossa#12.05.2015 09:33
+
-
edit
 

Anarky

аксакал

Barbarossa> http://ic.pics.livejournal.com/zergulio/.../1745480/1745480_600.jpg
А есть ссылка на оригинал?
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1515
RU Вымпел2011 #12.05.2015 10:37  @Anarky#12.05.2015 10:16
+
+3
-
edit
 

Вымпел2011

опытный
★★
Barbarossa>> http://ic.pics.livejournal.com/zergulio/.../1745480/1745480_600.jpg
Anarky> А есть ссылка на оригинал?

Видео - О какой Второй мировой войне молчали советские учебники

Открыть для себя настоящую историю Второй мировой жизни нас просто заставляет, поскольку до сих пор головы нескольких поколений украинский забиты мифами советской пропаганды. То, что расскажет сейчас о закулисье Второй мировой Маргарита Сытник, многим может очень не понравиться. // ru.tsn.ua
 

Картинко примерно на 3:15
 42.0.2311.11142.0.2311.111
RU Anarky #12.05.2015 11:10  @Вымпел2011#12.05.2015 10:37
+
+1
-
edit
 

Anarky

аксакал

Вымпел2011> Картинко примерно на 3:15

Очаровательно.. Германия там кстати тоже не целиком.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1515
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆

Сообщение было перенесено из темы Майдан головного мозга.
Новые факты Советско-финской войны

Радянсько-фінська війна — Вікіпедія

Радя́нсько-фі́нська війна́, або Зимо́ва війна́ (фін. talvisota)  — збройний конфлікт між СРСР і Фінляндією у період від 30 листопада 1939 року до 13 березня 1940 року. Згідно до виявленіх фактів та висновків переважної більшості професійного історичного співтовариства — неспровокована агресивна загарбницька наступальна війна СРСР проти Фінляндії з метою окупації та подальшої анексії цієї невеликої скандинавської країни у рамках зовнішньополітичної доктрини Сталіна та у низці окупацій та анексій країн Балтії за таємним радянсько-німецьким Пактом Молотова — Ріббентропа, під час Другої світової війни. // Дальше — uk.wikipedia.org
 

Украинские добровольцы в Финляндии

Во время советско-финской войны Северо-Западным фронтом командовал будущий Маршал и Герой Советского Союза, украинец Тимошенко Семен Константинович, уроженец Фурмановки Одесской области. Его войска осуществили прорыв линии Маннергейма в феврале 1940 года.

Будущий Маршал и Герой Советского Союза, украинец Кулик Григорий Иванович, уроженец с. Дудниково (Полтавский район) Полтавской области. В качестве заместителя наркома обороны СССР участвовал в подготовке армейских и артиллерийских частей к советско-финской войне. Был репрессирован и расстрелян в 1950 году.

Командиром 70-й дивизии был Кирпонос Михаил Петрович, уроженец Вертиевки Черниговской области. За умелое командование дивизией и проявленный героизм Михаил Кирпонос был удостоен звания Герой Советского Союза (1940). Погиб в 1941 году.

В бомбардировке населенных пунктов в центральной и южной Финляндии участвовал летчик-ас и Герой Советского Союза, украинец Кравченко Григорий Пантелеевич, уроженец Голубовки Днепропетровской области. Погиб в 1943 году.

Будущий Маршал и Герой Советского Союза, украинец Москаленко Кирилл Семенович, уроженец с. Гришино Донецкой области. Во время войны был начальником артиллерии 51-й Перекопской стрелковой дивизии Одесского военного округа, был награжден орденом Красного Знамени.

Будущий генерал-полковник танковых войск и Герой Советского Союза, украинец Кравченко Андрей Григорьевич, уроженец с. Сулимовка (Яготинский район) Киевской области. Во время войны был начальником штаба 173-й мотострелковой дивизии.

На стороне СССР в войне участвовали две дивизии, которые комплектовались в Украине. Это 44-я и 70-я стрелковые дивизии. Первая из них попала в окружение и почти вся погибла, пытаясь вырваться из финского кольца. Те, кто вырвался, были подвергнуты военно-полевому суду. Командир дивизии, начальник штаба, начальник политотдела и комиссар были расстреляны. В общем репрессиям подверглись несколько тысяч участников этой войны. Поучительно, что финская сторона упорядочила могилы погибших советских бойцов. В городе Суомуссалми установлен монумент воинам 44-й дивизии.

Погибшим украинцам посвящены второй и третий тома из серии «Погибшие на чужбине», которые под названием «Легли в снегах Суоми» выпустило издательство «Книга памяти Украины», они содержат информацию о, соответственно, 9000 и 18000 человек. В целом количество погибших украинцев, воевавших в составе Красной Армии оценивают в около 40 000.

Первые украинские подразделения, воевавшие на стороне Финляндии, были сформированы в 1940 году. Добровольцы в основном набирались из советских военнопленных. На вооружении было финское и советское оружие. Форменная одежда была финской с черными фуражками с сине-желтой окраиной и трезубцем, хотя во многих случаях украинские добровольцы продолжали носить советскую форму, дополняя ее мазепинками. Сине-желтые армейские отличия не принимались, поскольку таковые имели добровольцы из Швеции [13]. Одним из самых известных командиров украинских добровольцев в Финляндии был писатель Юрий Горлис-Горский.
 
 31.931.9
Это сообщение редактировалось 15.05.2015 в 16:18
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #15.05.2015 22:52
+
-
edit
 
1 7 8 9 10 11 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru