Борьба за рiдну мову.

 
1 20 21 22 23 24 29

berg

опытный

Fakir> Шевченко иногда называют (наряду с рядом других писателей XIX в.) одним из создателей литературного украинского, т.е. того, к-й сейчас считается собственно украинским - а до того разговорный язык, распространённый на Украине, был как бы не ближе к суржику.

Ещё один филолог. Это у Котляревского сужик? Снова ахинея от "старших братьев".
 

minchuk

координатор
★★★
Vale> оговорка это, не парься

Вэйл... Возможно когда он это произнес, это и было "оговоркой" (впрочем, текст-то по которому произносилась речь был — подготовлен заранее). Но он же потом начал это "оговорку" защищать, мол-де, "да, да, жил, я знаю...) :F

И как заметил Gin_Tonic, это же не первая (да и не последняя, я думаю) его «оговорка»…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

shon13

опытный

Fakir>> Шевченко иногда называют (наряду с рядом других писателей XIX в.) одним из создателей литературного украинского, т.е. того, к-й сейчас считается собственно украинским - а до того разговорный язык, распространённый на Украине, был как бы не ближе к суржику.
berg> Ещё один филолог. Это у Котляревского сужик? Снова ахинея от "старших братьев".

Присоединяюсь. Добавлю еще Г. Сковороду. Вот у него суржик всем суржикам :)
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

berg

опытный

Gin_Tonic и minchuk спасибо
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
А что, пардон, Котлярескым и почтенным Сковородой (мир-таки его не поймал) - исчерпывается история украинского языка до XIX в.? :) Как и вообще исчерпыватся ли она литературными источниками? :)
 

berg

опытный

Fakir> А что, пардон, Котлярескым и почтенным Сковородой (мир-таки его не поймал) - исчерпывается история украинского языка до XIX в.? :) Как и вообще исчерпыватся ли она литературными источниками? :)

Весьма жалкая "маскировка" нелепого заявления о суржике. К сведенью, считается, что украинский язык оформился примерно на сто лет раньше современного русского. Потрудитесь не втирать историю не знакомого вам языка, тем кто его знает (и свободно читает произведения "дошевченковского периода").

P.S. Сковорода скорей писал на русском с украинизмами, суржик наоборот т.с.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Сунулся в ту же Вики - да, возможно, что память подвела - неправ или не совсем прав.

Хотя, однако, о Котляревском вот что пишут:
Многочисленные ранние письменные памятники суржика относятся к XVIII веку [3] (то есть предшествуют появлению литературного украинского языка, первое произведение на котором появилось в 1798 году) и происходят с Левобережной Украины, региона, где суржик наиболее распространён и в современности.

Суржик зафиксирован письменно уже у первого автора, писавшего на разговорном украинском языке Ивана Котляревского в его произведении «Наталка Полтавка» (1819).
 
 

berg

опытный

В конце 16 - 1-й половине 17 вв. на литературном языке появляются значительные произведения полемического жанра,
 


 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
berg> К сведенью, считается, что украинский язык оформился примерно на сто лет раньше современного русского.

Допустим. Но что считать "оформлением" в данном случае, почему считается, что раньше, и какие именно сроки?

berg> P.S. Сковорода скорей писал на русском с украинизмами, суржик наоборот т.с.

Почему же он писал именно на русском? Ну, в смысле, по какой причине?

berg> Украинский язык — БСЭ — Яндекс.Словари

Ну давайте тогда процитируем чуть обширнее:

Древнейшие памятники литературного языка представлены грамотами 14 в. Унаследовав древнерусскую письменность, У. я. в 14-15 вв. развивал традиции литературного языка Киевской Руси, хотя и подвергался сильному влиянию местных говоров. С конца 15 в. делаются первые попытки приблизить книжный язык к украинской живой речи, в 16 в. появляются переводы церковных книг на У. я. ("Пересопницкое евангелие", 1556-61; "Креховский апостол", 1560). Возникают два типа литературного языка- "проста мова" и "славеноросский язык". В конце 16 - 1-й половине 17 вв. на литературном языке появляются значительные произведения полемического жанра, составляются летописи, развивается художественная литература. На его стандартизацию оказывают влияние грамматика М. Смотрицкого (1619) и словарь П. Берынды (1627). Воссоединение Украины с Россией (1654) содействовало более тесным взаимосвязям У. я. с русским, что положительно сказалось на его литературном развитии, на сближении с живой разговорной речью.
 


Возникает минимум два вопроса: чем отличались два типа лит. языка, а также большая непонятка- что же со стандартизацией украинского за счёт "Грамматики" Смотрицкого, если по ней, помнится, Ломоносов учился, да и для кучи русских школяров того времени она была одним из основных источников?
Украинский они все учили, выходит, в дополнение к греческому и латыни? Или языки были так близки? Или еще что?


Тут бы, конечно, лингвистов порасспрашивать, но начинает возникать подозрение, что на тот момент разница между литературными языками, разговорными языками, а также разными региональными наречиями обоих языков была как бы не одного порядка...
 

berg

опытный

Fakir> Допустим. Но что считать "оформлением" в данном случае, почему считается, что раньше, и какие именно сроки?

Спросите у славистов, а заодно подумайте, на сколько просто или легко читать Фонвизина.

Fakir> Почему же он писал именно на русском? Ну, в смысле, по какой причине?

1. Кто его психа поймёт.
2. Лет с 12 и до 22 жил в СПб.
3. При жизни его ни разу не издали, и с оригинальным текстом есть проблемы.

Fakir> Возникает минимум два вопроса: чем отличались два типа лит. языка, а также большая непонятка- что же со стандартизацией украинского за счёт "Грамматики" Смотрицкого, если по ней, помнится, Ломоносов учился, да и для кучи русских школяров того времени она была одним из основных источников?

1. Не подменяйте слова, «оказать влияние» термин расплывчатый.
2. Кто сказал, что издание 1619 года сделанное в Литве совпадало с московским изданием 1648? Сам не читал, но говорят, что они расходились.
3. Полностью сей труд назывался «Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Сv́нтаґма». (Твёрдое украинское Ґ это не то же самое, что Г.)

Fakir> Тут бы, конечно, лингвистов порасспрашивать, но начинает возникать подозрение, что на тот момент разница между литературными языками, разговорными языками, а также разными региональными наречиями обоих языков была как бы не одного порядка...

Из этого Факир, по всей видимости, делает вывод, что «суржик», т.е. смесь двух языков, появился раньше, чем один из этих языков. Я верно понял?
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Fakir> Тут бы, конечно, лингвистов порасспрашивать, но начинает возникать подозрение, что на тот момент разница между литературными языками, разговорными языками, а также разными региональными наречиями обоих языков была как бы не одного порядка...
лингвисты тоже живие люди, но если бы все было одного порядка, ни к чему было бы, появляться всяким указам в царской России, запрещающим украинский язык, ни к чему было уничтожение книг на украинском языке, и т.д.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Допустим. Но что считать "оформлением" в данном случае, почему считается, что раньше, и какие именно сроки?
berg> Спросите у славистов, а заодно подумайте, на сколько просто или легко читать Фонвизина.

Фонвизина? Легко. И просто тоже. И Тредиаковского довольно-таки.
Даже протопопа Аввакума - легко. Вот некоторые тексты первой половины XVIII века и ранее, всякого там Симеона Полоцкого - трудно. По всей видимости, потому, что им западло было писать "по-простонародному", и пользовались в значительной мере словами/оборотами церковнославянского, а не нормальным обиходным языком, как тот же Аввакум.


Fakir>> Возникает минимум два вопроса: чем отличались два типа лит. языка, а также большая непонятка- что же со стандартизацией украинского за счёт "Грамматики" Смотрицкого, если по ней, помнится, Ломоносов учился, да и для кучи русских школяров того времени она была одним из основных источников?
berg> 1. Не подменяйте слова, «оказать влияние» термин расплывчатый.

Иде это я подменял? Цитата из энциклопедии.
Или давайте вашу трактовку "влияния".

berg> 2. Кто сказал, что издание 1619 года сделанное в Литве совпадало с московским изданием 1648? Сам не читал, но говорят, что они расходились.

Так московское издание в смысле уже не сам Смотрицкий, что ли? Или переработанный вариант? Или как?
И расхождения - какие? Неужели первая посвящена одному языку, вторая - уже другому?

berg> 3. Полностью сей труд назывался «Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Сv́нтаґма». (Твёрдое украинское Ґ это не то же самое, что Г.)

Ну и? Что из этого, что там "г" твёрдое? Чего изменилось-то?

Fakir>> Тут бы, конечно, лингвистов порасспрашивать, но начинает возникать подозрение, что на тот момент разница между литературными языками, разговорными языками, а также разными региональными наречиями обоих языков была как бы не одного порядка...
berg> Из этого Факир, по всей видимости, делает вывод, что «суржик», т.е. смесь двух языков, появился раньше, чем один из этих языков. Я верно понял?

Из этого он не делает никакого вывода. Это всего лишь его текущее имховое предположение, возникшее по ходу пьесы.
 

berg

опытный

berg>> 1. Не подменяйте слова, «оказать влияние» термин расплывчатый.
Fakir> Иде это я подменял? Цитата из энциклопедии.

что же со стандартизацией украинского за счёт "Грамматики"
 

Fakir> Или давайте вашу трактовку "влияния".

Спросите у автора строк. Использование Ї или Ґ иличеродвание согласных в корне. Много вариантов.

Fakir> Неужели первая посвящена одному языку, вторая - уже другому?

Оби посвящены «Ґрамма́тіки Славе́нския», только разным его диалектам.

Fakir> Ну и? Что из этого, что там "г" твёрдое? Чего изменилось-то?

Да так, мелочь, просто в одном языке эта буква есть, а в другом давно пропала.

Fakir> Из этого он не делает никакого вывода. Это всего лишь его текущее имховое предположение, возникшее по ходу пьесы.

Ещё раз. Т.е. допускается появление смеси, до образования ингредиентов? Просто как возможность.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
berg>>> 1. Не подменяйте слова, «оказать влияние» термин расплывчатый.
Fakir>> Иде это я подменял? Цитата из энциклопедии.
Fakir>> Или давайте вашу трактовку "влияния".
berg> Спросите у автора строк. Использование Ї или Ґ иличеродвание согласных в корне. Много вариантов.

Мелковато как-то... По сравнению с такими "буквенными" мелочами одна петровская реформа алфавита всё перекрывает трижды.
На "стандартизацию" я бы сказал - не очень тянет.

Fakir>> Неужели первая посвящена одному языку, вторая - уже другому?
berg> Оби посвящены «Ґрамма́тіки Славе́нския», только разным его диалектам.

Т.е. фактически вы говорите о том, что различие между русским и украинским (или их литературными вариантами???) на тот момент были на уровне диалектов, а не языков? Или как?

Fakir>> Ну и? Что из этого, что там "г" твёрдое? Чего изменилось-то?
berg> Да так, мелочь, просто в одном языке эта буква есть, а в другом давно пропала.

ИМХО - и впрямь мелочь сущая. В пределах диалектов русского (возможно, украинского тоже) наверняка куча есть не меньших отклонений в фонетике от "стандарта".

Fakir>> Из этого он не делает никакого вывода. Это всего лишь его текущее имховое предположение, возникшее по ходу пьесы.
berg> Ещё раз. Т.е. допускается появление смеси, до образования ингредиентов? Просто как возможность.

Еще раз. То предположение к суржику как таковому ("смеси") вообще не относилось. Речь шла об уровне различия между русским, украинским, их наречиями и литературными видами.

Чисто гипотетически - может, "смесь" может быть и не смесью вовсе (в смысле - не смесью языков), а эволюционировавшей смесью диалектов. Вон, по Зализняку, русский, собственно, примерно так и возник.
 

berg

опытный

Fakir> Мелковато как-то... По сравнению с такими "буквенными" мелочами одна петровская реформа алфавита всё перекрывает трижды.

Формы скланения и употребление звательного падежа (который сохранился в украинском и умер в русском) это мелко?

berg>> Оби посвящены «Ґрамма́тіки Славе́нския», только разным его диалектам.
Fakir> Т.е. фактически вы говорите о том, что различие между русским и украинским (или их литературными вариантами???) на тот момент были на уровне диалектов, а не языков? Или как?

Пнём прикидываетесь? "Словенский" это не русский, не украинский, это всё тот же старославянский. Там двоичное число приведено, к тому моменту давно мёртвое во всех славянских языках, но живое в церковной литературе.
Заслуга автора в том, что ввёл для славян образец, как и по каким принципам описывать свои языки. Как отображать фонетику, как описывать чередования, как склонять и спрягать, сколько есть типов спряжения глагола, сколько падежей.

Fakir> Чисто гипотетически - может, "смесь" может быть и не смесью вовсе (в смысле - не смесью языков), а эволюционировавшей смесью диалектов. Вон, по Зализняку, русский, собственно, примерно так и возник.

Открытие однако, все языки так возникли.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Мелковато как-то... По сравнению с такими "буквенными" мелочами одна петровская реформа алфавита всё перекрывает трижды.
berg> Формы скланения и употребление звательного падежа (который сохранился в украинском и умер в русском) это мелко?

Тупим? Вы про две каких-то буквы говорили, а не формы склонения и дополнительный падеж.
Склонения и падеж - разумеется, заметная разница.

berg> berg>> Оби посвящены «Ґрамма́тіки Славе́нския», только разным его диалектам.
Fakir>> Т.е. фактически вы говорите о том, что различие между русским и украинским (или их литературными вариантами???) на тот момент были на уровне диалектов, а не языков? Или как?
berg> Пнём прикидываетесь?

Достали уже всеми своими "прикидываетесь" - постарайтесь избегать всё же и говорить по-человечески.

berg> "Словенский" это не русский, не украинский, это всё тот же старославянский. Там двоичное число приведено, к тому моменту давно мёртвое во всех славянских языках, но живое в церковной литературе.
berg> Заслуга автора в том, что ввёл для славян образец, как и по каким принципам описывать свои языки. Как отображать фонетику, как описывать чередования, как склонять и спрягать, сколько есть типов спряжения глагола, сколько падежей.

Т.е. просто дал модель описания, что ли? Только она и была ценна - и всё?
 

berg

опытный

Fakir> Тупим? Вы про две каких-то буквы говорили, а не формы склонения и дополнительный падеж.

Да? А Пётр затрагивал фонетику? Знаете разницу между і и ї?

Fakir> Достали уже всеми своими "прикидываетесь" - постарайтесь избегать всё же и говорить по-человечески.

Таки прикидываетесь. Спорили, спорили, а почитать описание книги так и не смогли? Тогда о чём спорите?

Fakir> Т.е. просто дал модель описания, что ли? Только она и была ценна - и всё?

Видите ли, полное описание какого либо языка славянской группы, да ещё с рядом новейших, по тем временам, подходов, это уже революция.
 
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Вся фишка в том, что Скорина НЕ писал на церковнославянском и тем более "белорусского разлива".
Gin_Tonic> ЛОЖЬ. Смотри предыдущий пост

Хмм... Сам наврал и хочешь, что бы тебе верили???
Ты приведи цитату самого Скорины, а не ахинею. У меня на заборе тоже кое-что написано. Ссылку дать? :))))

Не надо здесь мусор размещать. Мы не обсуждаем здесь, какой умник что подумал...
Мы говорим о конкретном человеке. Только о фактах. Мусора не надо.

Dio69>> Это необредоносцы (не имею ввиду уважаемого ника :) ), клеют ярлыки на события, людей и их язык.
Dio69>> Скорина был РУССКИМ человеком, писал на РУССКОМ языке для РУССКИХ людей.
Gin_Tonic> ЛОЖЬ. Смотри предыдущий пост

Не ври. Ты наглядно показал всем, что САМ НИКОГДА не читал Библии Скорины. Поэтому твоей корове лучше помолчать.

"Трудно спорить о вкусе устриц. Особенно с теми, кто их ел..." (с)

Цитату в студию! ;)
Сходи в библиотеку и открой книгу.
 
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Тааак, где облажался ты скипнул. Молодец, хорошая дискуссия получается

Dio69> Цитату в студию! ;)
Dio69> Сходи в библиотеку и открой книгу.

Что именно тебя интересует? Какую цитату тебе привести? Конкретно
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  
+
-
edit
 

Boroda

опытный

dimir>> А на самом деле всё это наречия одного языка.
dimir>> И никто не переубедит меня в обратном.
Gin_Tonic> ГЕНИАЛЬНО!
Gin_Tonic> Польский и русский - один и тот же язык! Вы наверное ОЧЕНЬ образованный лингвист?

Польский и русский - языки принципиально разные.

По-разному сторится предложение, например.
А принципиальная разница между русской и украинской грамматиками только в отсутствии в последней причастий))
 
+
+2
-
edit
 

volk959

коммофоб

Boroda> Польский и русский - языки принципиально разные.

Мне, пардон, вспомнился рассказанный на Украине анекдот - о различии, правда, не польского и русского, а польского и украинского языков.

В оригинале анекдот был на украинском, но я, прошу прощения, адаптирую его к русскому, кроме реплик персонажей.

В купе поезда едут молодая полячка и пожилой украинец. Полячка закуривает сигарету, затем о чем-то глубоко задумывается и роняет тлеющую сигарету себе на юбку. Пожилой украинец смотрит в это место и говорит ей:
- Пани палится!
Полячка презрительно взглядывает на мужичка и отвечает:
- Так, пани палится, але не с такими панами, як вы!
...Повтор реплик три раза, затем мужик кричит по-русски:
- Ты горишь, дура!!!

Смысл в том, что мужик по-украински сообщал, что она горит, а полячка на своем языке воспринимала это слово как... эээ... ну, по-русски сейчас это обозначают как "трахаться".
 
US Agent #15.02.2008 19:48  @Волк Тамбовский#15.02.2008 19:44
+
+1
-
edit
 

Agent

опытный

volk959> - Так, пани палится, але не с такими панами, як вы!
Пани жжот
 
+
+1
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★
Для меня дичайшим примером суржика было услышанное "дiвочка" (для невладеющих - смесь дiвчина (девушка) и девочка). Издеваются над языком...
 8.08.0
RU Вымпел2011 #15.05.2015 08:40
+
-
edit
 

Вымпел2011

опытный
★★

Разработан план украинизации Киева: от меню в кафе до музыки в такси

В Киевраде разработали Концепцию развития украинского языка на 2015-2020 годы, предусматривающую ряд пропагандистских мер // news.bigmir.net
 
 42.0.2311.11142.0.2311.111
1 20 21 22 23 24 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru