Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Перенос из темы «Текущая реакция западной дипломатии и западной прессы на события на Украине, в Крыму и реакция в отношении России»
 
1 18 19 20 21 22 23 24
RU Zybrilka #12.05.2015 01:53  @asoneofus#11.05.2015 15:36
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

asoneofus> Ты эт, всегда отвечаешь не в тему - или только тут?
Ты вообще кому отвечаешь? :)
Твой оппонент ушел в сторону на предложение привести документы, действующие на тот момент во Франции.
Я просто привел пример, что ДО начала боевых действий в любой стране используют, последовательно, положения целой кучи документов.
А уже чем занимались ВС Франции до начала немцами активных БД, это вопрос десятый, разобранный в множестве учебников, как для военных, так и для обычных школ, училищ, академий.
Так что я на твоей стороне в споре, если что... :)
 1515
UA Beholder44 #12.05.2015 10:20  @Zybrilka#12.05.2015 01:53
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★
Zybrilka> А уже чем занимались ВС Франции до начала немцами активных БД, это вопрос десятый, разобранный в множестве учебников, как для военных, так и для обычных школ, училищ, академий.
Я-я, натюрлих:

Но больше всего футбола, зимой:

и летом

Лучше бы они окопы рыли. Да побольше. Хотя те ихние окопы...........:
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


U235> А тут пришлось воевать в кишащей грызунами степи с кучей своих, непривычных западноевропейской медицине, эндемичных инфекций.
Так и наши в Афганистане с подобными проблемами сталкивались. Хотя, конечно, прогресс значительно продвинулся и до таких масштабов не доходило.
 22
RU spam_test #12.05.2015 13:59  @AGRESSOR#10.05.2015 04:01
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


AGRESSOR> Генералы Вермахта любят сваливать свои промахи на фюрера и морозы в России, собственные яйца и т.п.
Все так поступают, в любых мемуарах о любой войне "командиры/политики нас предали!"
 22
UA Beholder44 #12.05.2015 15:42  @spam_test#12.05.2015 13:59
+
+2
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★
AGRESSOR>> Генералы Вермахта любят сваливать свои промахи на фюрера и морозы в России, собственные яйца и т.п.
s.t.> Все так поступают, в любых мемуарах о любой войне "командиры/политики нас предали!"
Все не все, а вермахт достойный преемник еще одного нытика:

Легенда об ударе ножом в спину (нем. Dolchstoßlegende) — теория заговора, распространявшаяся представителями высшего военного командования Германии

Эту версию происхождения выражения в ноябре-декабре 1919 года подтвердили оба генерала из командования германских войск — Эрих Людендорф и Пауль фон Гинденбург.

В своих воспоминаниях Людендорф упоминает о якобы состоявшейся в июле 1919 года беседе с генералом Нейлом Малколмом (англ. Neill Malcolm), в которой он объяснял британцу причины поражения Германии, а Малколм переспросил: «Вы имеете в виду, что вас ударили ножом в спину?».

Гинденбург в своих показаниях комитету по расследованиям рейхстага также утверждал, что английский генерал сказал: «Германской армии нанесли удар в спину». Однако оба британца категорически отрицали использование этого выражения
 
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Iva

аксакал

DustyFox> Сергей! Стоит ли ему объяснять, что в 43-м ленд-лиз только-только начал появляться на фронте в слегка видимых дозах? Опасаюсь, что для него это будет шоком, сравнимым с божественным откровением! Выдержит ли перетруженный мозг?..

не знаю, как на фронте :), но в тылу с 1943 года реально ощутили ЛЛ. "Когда карточки стали отоваривать американской тушенкой - жить стало можно" © многие мои родственники, жившие тогда.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.13542.0.2311.135

Iva

аксакал

TEvg-2> Но стратегически это конечно никакой не Блицкриг. Это война на истощение.

Это следствие наших размеров. Как еще Триандафилов отмечал - глубокая операция может привести к поражение многих стран Европы.
Для Франции - две последовательные операции - и нет Франции. А у нас и трех не хватит.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Iva> Это следствие наших размеров.

И что размеры сами по себе без войск сделают?
"Класс – это исключение случайностей"  37.037.0

Kosh

опытный

Iva> не знаю, как на фронте :), но в тылу с 1943 года реально ощутили ЛЛ. "Когда карточки стали отоваривать американской тушенкой - жить стало можно" © многие мои родственники, жившие тогда.

А можно привести % соотношение этой всей поставленной тушёнки к количеству советского населения (не оккупированного естественно), сколько грамм на человека в день?
Первые попавшиеся цифры около 650 к.т. К слову Монголия поставила около 500 к.т. мяса. Цифры совпадают, но монголов никто не вспоминает.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  22
Это сообщение редактировалось 12.05.2015 в 18:47
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

Zybrilka> А уже чем занимались ВС Франции до начала немцами активных БД,
Франция занималась мобилизацией, начиная с 22 августа ( еще до Польской компании!) ввели в действие: план №21: "Тревога на Северо-Востоке" , план №22: "Тревога на Юго-Востоке", план №901: "Тревога в Тунисе", и так далее...
И только через 10 дней мобилизация была объявлена официально.
Всего загребли - 5,4 млн чл ( 13% населения !!!). Из них в армию 2,7 млн чл, на флот 180 тыс чл, авиацию 150 тыс чл, в жандармерию 1.2 млн чл, в промышленность мобилизовали 1 млн чл.
И все это за 8 месяцев до начала активных боевых действий.
 
+
+2
-
edit
 
Kosh> Первые попавшиеся цифры около 650 к.т. К слову Монголия поставила около 500 к.т. мяса. Цифры совпадают, но монголов никто не вспоминает.
Сейчас посыпется! Мол как ты смеешь сравнить каких-то степных почти дикарей, с прекрасноликими эльфами! :D :D :D :D :D Ну и для разрыва шаблона и ануса заодно! ;) Боевые потери гитлеровской Германии и её союзников превысили боевые потери СССР
 37.037.0
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
Meskiukas> Сейчас посыпется! Мол как ты смеешь сравнить каких-то степных почти дикарей, с прекрасноликими эльфами! :D :D :D :D :D Ну и для разрыва шаблона и ануса заодно! ;) Боевые потери гитлеровской Германии и её союзников превысили боевые потери СССР

Какой может быть разрыв шаблона от громогласного заявления, сделанного крайне неаккуратно и не подкреплённого никакими источниками? :ne_nau:

Вот первоисточник в ЖЖ Коротченко:

Боевые потери гитлеровской Германии и её союзников превысили боевые потери СССР

фото kartinki24.ru В ходе программы "Генштаб" с Игорем Коротченко на РСН, которая вышла в эфир 9 мая 2015 года, впервые был развенчан либерально-западный миф о том, что… // i-korotchenko.livejournal.com
 

Сказано в передаче:
Потери гитлеровской Германии в годы Второй мировой войны, по последним архивным данным, составили 8 млн 876,3 тыс. человек, что превысило потери советских войск в войне почти на 300 тыс. человек, заявил бывший начальник управления Минобороны генерал-майор, член президиума российского военно-исторического общества Александр Кирилин.
 


Даже не сказано, что на Восточном фронте - звучит как ОБЩИЕ потери по ВСЕМ фронтам, что уже сводит значимость этого громогласного заявления к нулю. Да что там Восточный фронт - не сказано, что это боевые потери.

Ну и по самой цифре тут же ветка комментариев:

Боевые потери гитлеровской Германии и её союзников превысили боевые потери СССР

фото kartinki24.ru В ходе программы "Генштаб" с Игорем Коротченко на РСН, которая вышла в эфир 9 мая 2015 года, впервые был развенчан либерально-западный миф о том, что… // i-korotchenko.livejournal.com
 
mushetsi
2015-05-10 04:13 pm (UTC) Track This
На какие именно германские источники ссылается г-ин Кириллин, уточните, пожалуйста? В 2005 году немецкий Красный Крест опубликовал доклад, в котором все потери Германии во Второй мировой войне оценивались в 7.375.800. В этом докладе собственно военные безвозвратные потери - 4.3 миллиона. Есть и другие оценки, например, немецкий историк Рюдигер Оверманс считает, что военные потери составляли 5.3 миллиона.

С советскими военными потерями полная путаница, и цифры разнятся значительно от генерала Кривошеева 8.6 миллиона до недавних изысканий Кирилла Александрова почти 16 миллионов.
(Reply) (Thread)

i_korotchenko
2015-05-10 04:17 pm (UTC) Track This
Вы Кириллина спросите
(Reply) (Parent) (Thread)

mushetsi
2015-05-10 04:22 pm (UTC) Track This
Спасибо, я полагал, что раз на него ссылаетесь, должны знать. Без ссылок на источники аргумент слабый.
 
С уважением, Стас.  42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
Kosh> Первые попавшиеся цифры около 650 к.т. К слову Монголия поставила около 500 к.т. мяса. Цифры совпадают, но монголов никто не вспоминает.

И очень зря. ПМСМ, ясен пень.

Осталась привычка сводить ЛЛ (да и вообще всё, связанное с войной) к подсчёту пушек, танков и самолётов. Даже про боеприпасы предпочитают не думать, что уж говорить о продовольствии :( . Вот смотрел большой кусок Соловьёвской передачи за 10е мая, там даже его американский мальчик для битья (Майкл как-его-фамилия) тоже пытался приводить цифры поставленных пушек и танков. Ни слова даже о взрывчатых веществах и топливе, я уж молчу о пресловутых зуборезных станках для производства Т-34-85 :facepalm:
С уважением, Стас.  42.0.2311.13542.0.2311.135
US AGRESSOR #13.05.2015 06:48  @Popsicle#10.05.2015 08:47
+
+3
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Popsicle> Несёшь херню ты, что выдаёт в тебе любителя, который и курса НВП не прощёл в средней советской школе. Не говоря уже о том, чтобы отслужить в серьёзных вооружённых силах хотя бы пару месяцев.

Слышь, умник, в таком тоне и духе будешь разговаривать с сожителями по своему вольеру в обезьяннике. Здесь не обезьянник, так что разницу учитывай.

Popsicle> Ответа я на это (как и те кто читает эту ветку) по существу "тактических опреаций" не дождёмся.

Где я сказал "тактические операции"?

Popsicle> Самое главное, теперь. Ты даже не понимаещь, что было написано, потому что твой "ответ" это желание выпендриться при полнейшем отстутствии понимания базовых понятий стратегии и оперативного искусства. То есть пукнул ты в лужу.

Слушай, а у тебя в детстве сиамского брата-близнеца не было? Ну, может, делили один мозг на двоих, пока скальпель врача не разлучил вас? Не? Я так, из интереса спрашиваю, ты уж не обижайся, а то есть тут один такой же, глядишь, и найдется братик...

Popsicle> Я могу вывесить тебе здесь несколько задач по базовым оперативным и тактическим задачам, скажем, на уровне танкового батальона и я с удовольствием понаблюдаю как ты будешь изображать себя в позе бегущего оленя и профессора "околовсяческих наук".

Какие оперативные задачи уровня танкового батальона может решать сержант ВВ?

Popsicle> Ну что, сыграем партию?

Давай лучше я тебе задам пару вопросов по своей специальности. Не оперативного уровня. :F Но будет интересно посмотреть, обосрешься ты или нет?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
US AGRESSOR #13.05.2015 06:58  @spam_test#12.05.2015 13:59
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
s.t.> Все так поступают, в любых мемуарах о любой войне "командиры/политики нас предали!"

Это все знают. Вот и надо делать поправку.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Popsicle> Несёшь херню ты, что выдаёт в тебе любителя, который и курса НВП не прощёл в средней советской школе.

Речь о чем? Провалился или нет Блитцкриг? Конкретно план "Барбаросса" предполагал разгром СССР и захват Москвы и основных его промышленных центров в западной части в летне-осенней компании. Немцы планировали где-то к концу августа 41ого быть в Москве, в октябре - на Волге, в ноябре - в Закавказье. А вместо этого они уже в августе от контрнаступления под Ельней отбивались. План Барбаросса похоронили контрудары советских мехкорпусов и упорство Юго-Западного фронта. Московское сражение уже по срокам и характеру сильно выходило за рамки Барбароссы.

Теперь про Блитwкриг. Это выработанная в недрах немецкого Генштаба стратегия предполагающая использование появившихся на рубеже 20-30ых годов идей глубоких операций механизированных соединений, вместе с ударами бомбардировочной авиации, для быстрого разгрома противника до того, как он успеет отмобилилизовать армию и организовать оборону. Тот факт, что в Москве немцев встречала, например, панфиловская дивизия, мобилизованная в Средней Азии и переброшенная на фронт, уже говорит о том, что ни о каком Блитцкриге речи уже идти не могло. В Москве немцы уже имели дело с дивизиями развернутыми по мобилизационным мероприятиям и переброшенными из внутренних округов. Мало того, к этому времени уже и промышленность начала работать по мобпланам. То есть ничего общего с идеями Блитцкрига к московскому сражению уже не было. Немцы уже имели дело с отмобилизованной армией и пытались использовать последний шанс, чтобы уйти от войны на истощение.

В 42ом же уже шла полноценная война на истощение, где СССР мало того что полностью перешел на военное положение и воевал уже мобилизованной армией военного времени, так еще и помощь от союзных стран по ленд-лизу получал. Немцы, правда, тогда получили второй шанс спастись, уже из ситуации войны на истощение, ног и его им не дали использовать
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
Это сообщение редактировалось 13.05.2015 в 09:46
UA Beholder44 #13.05.2015 14:06
+
+7
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

U235> Теперь про Блитwкриг. , для быстрого разгрома противника до того, как он успеет отмобилилизовать армию и организовать оборону. в Москве немцев встречала, например, панфиловская дивизия, В Москве немцы уже имели дело с дивизиями развернутыми по мобилизационным мероприятиям и переброшенными из внутренних округов.
Не было у немцев никаких "блицкригов",- они всегда воевали против развернутого и отмобилизованого противника.
План "барбаросса" был обречен изначально, по причине недооценки противника.
Они насчитали в СССР две сотни стрелковых дивизий ( 198 уточняют историки) и на основе этих данных разрабатывали свои грандиозные планы...
И сразу же столкнулись с третей и четвертой сотней дивизий,- в том числе и 316-й Панфиловской, которую сформировали за две недели до начала (!!!) войны.
 

Lot-2

аксакал
★☆

Iva> не знаю, как на фронте :), но в тылу с 1943 года реально ощутили ЛЛ. "Когда карточки стали отоваривать американской тушенкой - жить стало можно" © многие мои родственники, жившие тогда.
Карточки тушёнкой не отоваривали. Тушёнка могла попасть к гражданским только через "чёрный рынок".
Я уже писал, что союзники отслеживали продукты поставленные по Л-л. Всё должно было идти на фронт.
Американцы зафиксировали несколько случаев продаж продуктов, полученных по Л-л, в распределителях Куйбышева, в Польше и Иране.
Что касается продуктов для гражданского населения, то я уже писал - закупали.
Почитайте про канадские займы.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
Это сообщение редактировалось 14.05.2015 в 00:24

Lot-2

аксакал
★☆

А можно привести % соотношение этой всей поставленной тушёнки к количеству советского населения (не оккупированного естественно), сколько грамм на человека в день?

Ну собственно если разделить поставки не только на армию, а на всё население - где-то 29 грамм на человека в день получится... Подсчёт по всем продовольственным поставкам от стран Запада, включая закупки.
Да, в эти 29г входит и питьевой спирт.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+9
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

stas27> я уж молчу о пресловутых зуборезных станках для производства Т-34-85 :facepalm:
Купили три карусельных зуборезных станка для выделки башенного погона диаметром 1600 мм.
Давайте отделять Ленд-лиз от закупок промышленного оборудования за реальное золото.
Станки мы покупали до войны, во время и после и к Л-л эти станки не имеют никакого отношения.
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Lot-2

аксакал
★☆

Iva> Для Франции - две последовательные операции - и нет Франции. А у нас и трех не хватит.
На каком расстоянии немцы были от Парижа, когда французы "пардону" запросили?
А у нас немцы до Химок дошли...
 42.0.2311.13542.0.2311.135

stas27

эксперт
★☆
stas27>> я уж молчу о пресловутых зуборезных станках для производства Т-34-85 :facepalm:
Lot-2> Купили три карусельных зуборезных станка для выделки башенного погона диаметром 1600 мм.
См. в цитате ниже в конце - если верить этому источнику, получали (или закупали?) в конце войны для конкретных заводов. Ибо хотели производить больше Т-34-85 на большем числе предприятий. Или у Вас другие данные, и источник ошибается?

Lot-2> Давайте отделять Ленд-лиз от закупок промышленного оборудования за реальное золото.
Да, в этом Вы безусловно правы.

Lot-2> Станки мы покупали до войны, во время и после и к Л-л эти станки не имеют никакого отношения.
Поскольку речь зашла о танкостроении, необходимо остановиться на еще одном факте. Как известно, 23 января 1944 года на вооружение Красной армии был принят танк Т-34–85. Но его производство в начале 1944 года велось только на одном заводе № 112 («Красное Сормово»). Крупнейший производитель «тридцатьчетверок», нижнетагильский завод № 183, перейти на выпуск Т-34–85 не мог, так как нечем было вести обработку зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Имевшийся на заводе карусельный станок позволял вести обработку деталей диаметром до 1500 мм. Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на Урал-машзаводе и заводе № 112. Но поскольку Уралмашзавод был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34–85 не приходилось. Поэтому новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма «Лоудон») и США («Лодж»). В результате первый танк Т-34–85 покинул цех завода № 183 только 15 марта 1944 года. Таковы факты, с ними, как говорится, не поспоришь. Не получи завод № 183 импортные карусельные станки, не вышли бы из его ворот новые танки. Вот и получается, что, по совести говоря, нужно 10 253 танка Т-34–85, выпущенных нижнетагильской «Вагонкой» до конца войны, приплюсовать к ленд-лизовским поставкам бронетехники.

Схожая картина наблюдалась и на предприятиях других наркоматов. Причем к концу войны в советские заявки включалось оборудование, которое ну никак нельзя было использовать для военного производства. Доставленные в конце войны промышленные изделия включали 23,5 тыс. станков, 1526 кранов и экскаваторов, 49,2 тыс. тонн металлургического, 212 тыс. тонн энергетического оборудования, в том числе турбины для Днепрогэса. Чтобы понять значение поставок этих машин и механизмов, можно сравнить их с производством на отечественных предприятиях, к примеру, в 1945 году. В этот год в СССР было собрано всего лишь 13 кранов и экскаваторов, произведено 38,4 тыс. металлорежущих станков, а вес выпущенного металлургического оборудования составил 26,9 тыс. т. Номенклатура ленд-лизовского оборудования и комплектующих насчитывала тысячи наименований: от подшипников и измерительных приборов до врубовых машин и металлургических станов. Американский инженер, посетивший в конце 1945 года Сталинградский тракторный завод, обнаружил, что половина станочного парка этого предприятия была поставлена по ленд-лизу.
 


З.Ы. Поменял ссылку с какого-то либераста на самиздате на источник его копипасты - книгу от весьма обильно пишущего о войне товарища Барятинского:
http://book-online.com.ua/author.php?author=831
С уважением, Стас.  42.0.2311.15242.0.2311.152
Это сообщение редактировалось 14.05.2015 в 04:41
+
+6
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

stas27> получали (или закупали?) в конце войны для конкретных заводов.
Из Великобритании и Канады поставки сырья, оборудования, зерна, муки шли на кредитно-клиринговой основе, не по Л-л.
Посмотрите в "Протоколах", входили в поставки по Ленд-лизу эти 3 станка, или нет.
Я, к сожалению, пока ограничен во времени.

Soviet Supply Protocols (Lend-Lease) » Мир книг-скачать книги бесплатно

Автор: Departament Of State Название: Soviet Supply Protocols Издательство: United States Goverment Printing Office Год: 1953 Формат: pdf Язык: Английский Размер: 30.5 Mb Для сайта: MirKnig. // mirknig.com
 

Да, и насколько помню эти станки прибыли в СССР в феврале 1944г., а ещё их надо было доставить в Нижний Тагил, смонтировать...
"15 марта 1944 г.. Завод № 183 (УТЗ), выпустил первые танки Т-34-85, с пушкой С-53."
Вики.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
Это сообщение редактировалось 14.05.2015 в 05:24
14.05.2015 08:44, stas27: +1: Спасибо за первоисточник! Будет время - посмотрю.
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+4
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

stas27>
Безусловно, часть промышленного оборудования поступала по Л-л, но и не надо забывать про обычную торговлю.
Поищите в сети книгу вице-президента США Уоллеса "Soviet Asia Mission", или декабрьский выпуск журнала
"National Geographic" за 1944г.
Там о посещении "Дальстроя" и о том оборудовании, транспорте, которое было закуплено "Дальстроем" в годы войны.

Всё, побежал.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru