Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Вот с чего всё начиналось опровергай-"Поясните.Потери в день,средние за весь период войны?Одномоментные за определённый период времени?И что это за чудо сталинской экономики тыловой? А как учитывать поставки по ленд-лизу?Прошло 70 лет и "скромно" умалчивается этот фактор.А чем кормилась Красная армия ,когда подавляющее большинство пахотных земель,на тот момент,было или оккупировано или находилось в зоне боевых действий.Как то невдомёк отвечать на этот вопрос.Где работы историков посвящённые роли ленд-лиза в войне?Стыдливо умалчиваем,сравниваем поставленные и произведённые танки ,самолёты , а всё остальное не в счёт? Знакомая история."..
Тут много уже было сказано на тему Ленд-лиза и что то вы тех дикуссиях не участвуете,что возразить нечего,нет аргументов?Одни эмоции...

r.y.> Вот с чего всё начиналось опровергай
Кормилась РККА в основном монгольской и тувинской мясной продукцией. Как и тёплые вещи типа тулупов и полушубков, как и другие предметы обмундирования.
r.y.> Тут много уже было сказано на тему Ленд-лиза и что то вы тех дикуссиях не участвуете,что возразить нечего,нет аргументов?Одни эмоции...
А чего возражать? 13% это конечно не мало, но и так себе помощь. Но и платила РККА самой дорогой валютой - кровью. А вот трусливые и пакостливые союзнички мозги со вторым фронтом выносили. Да и после Победы Францию хотели почикать. Только твёрдая позиция Верховного спасла Францию, как государство. Да и Германию как промышленную державу. «Рыцарский крест» для Belle France - Армия и войны - Свободная Пресса - svpressa.ru

stas27>>>> В общем, один из тысячи порезов для Оси...
stas27>> Смотрим на начало войны: лето 1941 г. Вермахт доблестно марширует по европейской части СССР и доходит аж до Химок. Вроде всё хорошо, но за каждый шаг приходится платить хоть чуть-чуть, но больше сил и крови, чем они рассчитывали.
Popsicle> А, то есть потери лучших подразделений,включая Люфтваффе, которое к концу 1941 потеряло выбитыми основную массу своих асов, потери в бронетехнике, ...

Очевидно, я пишу недостаточно чётко . Скажите, вот эти самые потери бронетехники, пилотов, солдат, срывы планов Барбароссы, они произошли в результате одного большого сражения типа Бородинского или там Аустерлицкого? Или они происходили постепенно, на каждом шаге вермахта по СССР?

Meskiukas> Как раз твоя позиция понятна. Она как раз выражена папой. Мол сталинизм хуже всего.

Матвеич, ну есть порода дегенератов и неучей, которые даже не знают, что такое коммунизм или социализм, но страшно его ненавидят и даже готовы воевать против.

Я раньше сам, пока не надоело, над американцами подтрунивал. Они, во-первых, сразу выпадали в осадок, ожидая от меня восторгов от "прикосновения к свободе". Бывает, спросишь, а чем именно плох социалистический строй? Говорю, у тебя есть уверенность в завтрашнем дне? Что тебя вдруг не выкинут с работы, что банк не арестует твой дом или прочее имущество? Что твои дети всегда смогут получить бесплатное и качественное образование? Что твое лечение покроет твоя дорогая страховка? Что ты сам всегда будешь востребован для общества? Что ты будешь получать пенсию, а не копить на нее? Сразу живо ступор у подавляющего большинства. Не знают ничего. Но им еще простительно не знать, это другая страна, другая история. А клоуны российского производства - это уже не смешно, да. Им идея важнее фактов.

stas27> Смотрим на начало войны: лето 1941 г.
Были люди, что ТАК драли немчуру, что прибегали на поклон к ним! Про партизана Германа » Политикус - Politikus.ru

stas27>> Смотрим на начало войны: лето 1941 г.
Meskiukas> Были люди, что ТАК драли немчуру, что прибегали на поклон к ним! Про партизана Германа » Политикус - Politikus.ru

Да, были люди...

stas27> Про ленд лиз есть конкретные цифры. На основании конкретных цифр можно сделать куда более жизненные модели.

Модель будет точно такой же, ибо варианта два — или РККА побеждает, но позже и с бОльшими потерями, или проигрывает, тогда Гитлер получает природные, производственные и людские ресурсы, и мы возвращаемся к тому, что я уже спрашивал: "А как бы союзники воевали без РККА"?

stas27> И какая будет логистика снабжения этих войск?

Ээээ??? Я что-то пропустил, и Иран перестал граничить с СССР? Ленд-лиз же доставляли в СССР? Доставляли. Дальше какие проблемы?

V.Stepan>> Или участие англо-американских сил на территории СССР. Это всё хоть в 41-м году делай. Турцию, правда, поприжать бы пришлось, но ничего.
stas27> Те же вопросы. Какими силами, где, и как их снабжать?

Эээээ??? Ленд-лиз, который, как нас убеждают, был основой успеха РККА, они обеспечили, а вот свои экспедиционные войска они обеспечить не смогли бы? Где логика?

stas27>> Про ленд лиз есть конкретные цифры. На основании конкретных цифр можно сделать куда более жизненные модели.
V.Stepan> Модель будет точно такой же, ибо варианта два — или РККА побеждает, но позже и с бОльшими потерями, или проигрывает, тогда Гитлер получает природные, производственные и людские ресурсы, и мы возвращаемся к тому, что я уже спрашивал: "А как бы союзники воевали без РККА"?
А как наши англо-американские союзники после войны воевали с СССР и чем это кончилось? Варианты - они разные бывают...

stas27>> И какая будет логистика снабжения этих войск?
V.Stepan> Ээээ??? Я что-то пропустил, и Иран перестал граничить с СССР? Ленд-лиз же доставляли в СССР? Доставляли. Дальше какие проблемы?
Проблемы в цифрах и сроках, как подсказывает КО. Или, говоря по-другому, в деталях, в которых прячется сам Люцифер. Смотрим хотя бы Вики:

Первые поставки в СССР по Трансиранскому маршруту начались в ноябре 1941 года, когда было отправлено 2972 тонн грузов.
Чтобы увеличить объёмы поставок, требовалось провести масштабную модернизацию транспортной системы Ирана, в частности, портов в Персидском заливе и трансиранской железной дороги. С этой целью союзники (СССР и Великобритания) в августе 1941 оккупировали Иран. С мая 1942 года поставки составляли в среднем 80—90 тыс. тонн в месяц, а во второй половине 1943 — до 200 тыс. тонн в месяц. Далее доставка грузов осуществлялась судами Каспийской военной флотилии, до конца 1942 года подвергавшимися активным атакам немецкой авиации. Морская часть пути от восточного побережья США до берегов Ирана занимала около 75 дней.
Специально для нужд ленд-лиза в Иране было построено несколько автомобильных заводов, которые находились под управлением General Motors. Самые крупные назывались TAP I (Truck Assembly Plant I) в Андимешке и TAP II в Хорремшехре. Всего за годы войны с иранских предприятий в СССР было отправлено 184 112 автомобилей.¹ Автомобили перегонялись по следующим маршрутам: Тегеран — Ашхабад, Тегеран — Астара — Баку, Джульфа — Орджоникидзе.

 

Немало работы провели, и времени заняло немало, чтобы обеспечить поставку четверти ленд-лизовских объёмов.

V.Stepan>>> Или участие англо-американских сил на территории СССР. Это всё хоть в 41-м году делай. Турцию, правда, поприжать бы пришлось, но ничего.
stas27>> Те же вопросы. Какими силами, где, и как их снабжать?
V.Stepan> Эээээ??? Ленд-лиз, который, как нас убеждают, был основой успеха РККА,
Будь ласка, процитируй, где я или кто-то ещё говорил про то, что ленд лиз был основой победы СССР.

Или, лучше, для начала давай определимся, что такое "основа" победы СССР. Это необходимое или достаточное условие? Если первое, то да - я считаю, что ленд лиз (наряду с прочими военными усилиями союзников) был необходимым условием разгрома стран Оси. Если второе, то нет, я не считаю его достаточным условием. Без героизма советского народа в тылу и на фронте Победы бы не было. КО мне шепчет, что просто не дождались бы завершения развёртывания того же иранского маршрута.

V.Stepan> ...они обеспечили, а вот свои экспедиционные войска они обеспечить не смогли бы? Где логика?
Т.е. предлагается вместо грузов для РККА и народного хозяйства СССР использовать имеющиеся мощности промышленности и пропускную способность транспорта для снабжения группировки войск на территории СССР, а объёмы поставок для РККА резко уменьшить? И опять вылезают всякие паршивые детали. Каким оружием они должны были бы воевать - своим или советским? Если своим - то, значит, надо везти готовое оружие и боеприпасы и терять мультипликатор, который давали советские ресурсы и советская промышленность? Или переводить их на советское вооружение и терять время и ресурсы на переучивание? Или производить на советских заводах англо-американское вооружение и боеприпасы в дополнение к советскому? И, успешно решив эти проблемы, плодить головную боль в отношении взаимодействия и подчинения армий разных стран? "Где логика?" © не мой

¹Нехило так - 53.5% от производства автомобилей в СССР за 1941-1945 календарные годы

V.Stepan> Модель будет точно такой же, ибо варианта два — или РККА побеждает, но позже и с бОльшими потерями, или проигрывает
Два варианта, и оба херовых.
Но ведь был и третий вариант - вообще не брать ленд-лиз.
Ведение самостоятельной войны и угроза сепаратного мира между Союзом и Германией заставила бы Запад быть более сговорчивым по размерам и условиям предоставления помощи, на переговорах по устройству послевоенного мира, да и саму войну они бы вели более активно.
Но у кое кого нервишки не выдержали.
За сохранение личной власти и легимитизацию глазах Запада, согласились за 11 миллиардов $ ( 120 миллиардов на нынешнему курсу) положить в землю каждого девятого жителя СССР.
За что получили войну холодную и стали изгоями в мировых экономических отношениях.

иногда ты просто бредишь (((

m-dva> Но ведь был и третий вариант - вообще не брать ленд-лиз.


ленд-лиз нам ничего не стоил и был в помощь, пусть даже 1% или пол процента от общего количества - это на 1% нам легче, на 1% больше выжило


m-dva> Ведение самостоятельной войны и угроза сепаратного мира между Союзом и Германией заставила бы Запад быть более сговорчивым по размерам и условиям предоставления помощи,

да ничего бы не поменялось, ну обозвали бы помощь по другому - картина ясна - после кидалова по договору Молотова-Риббентропа нам нужен был Берлин - если и сепаратные переговоры о мире то только примерно в том формате какой состоялся (танки в Берлине, Пруссия отходит к СССР, Гитлеру с верхушкой - высшая мера)

m-dva> на переговорах по устройству послевоенного мира, да и саму войну они бы вели более активно.

да тут вообще ленд-лиз не причём, роль играла соотношение реальных сил на конец войны...чем больше лендлиза мы получили - тем лучше наши силы на конец войны. с шулерами можно договариваться только поставив их к стенке под дуло


m-dva> Но у кое кого нервишки не выдержали.
m-dva> За сохранение личной власти и легимитизацию глазах Запада, согласились за 11 миллиардов $ ( 120 миллиардов на нынешнему курсу) положить в землю каждого девятого жителя СССР.


ты совсем того? вопрос был простой, черно-белый - или мы вешаем Гитлера или они нас всех в газовые камеры, торг тут совершенно был не уместен

m-dva> За что получили войну холодную и стали изгоями в мировых экономических отношениях

не зато мы получили ХВ и тп - а зато зачто и сейчас начинаем огребать - за контроль над Хартленд если одним словом, слишком тесна планета для двух медведей

V.Stepan>> Модель будет точно такой же, ибо варианта два — или РККА побеждает, но позже и с бОльшими потерями, или проигрывает
m-dva> Два варианта, и оба херовых.
m-dva> Но ведь был и третий вариант - вообще не брать ленд-лиз.
тогда небыло бы зимнего наступления под москвой, т.к. в стране небыло пороха и нечем было начинять выстрела. моска весной вероятно бы пала т.к. пво москвы комплектовалось во многом "харитонами"

stas27> Очевидно, я пишу недостаточно чётко . Скажите, вот эти самые потери бронетехники, пилотов, солдат, срывы планов Барбароссы, они произошли в результате одного большого сражения типа Бородинского или там Аустерлицкого?

Все перечисленные тобой события, до срыва плана Барбаросса включительно, произошли вне малейшей зависимости от ленд-лиза.

ждан72> тогда небыло бы зимнего наступления под москвой, т.к. в стране небыло пороха и нечем было начинять выстрела.
Сам придумал, или кто подсказал?

У меня есть следующее, вместе с порохами, в "длинных"тоннах:
1)22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу) - НЕ ленд-лиз
Химикаты и взрывчатка - 4.726
2)1.10.41 - 30.06.42 (первый Протокол)
Химикаты и взрывчатка - 56.007
3)1.07.42 - 30.06.43 (второй Протокол)
Химикаты и взрывчатка - 181.366
4)1.07.43 - 30.06.44 (третий Протокол)
Химикаты и взрывчатка - 448.149
5)1.07.44 - 12.05.45 (четвертый Протокол)
Химикаты и взрывчатка - 399.346
6)13.05.45 - 2.09.45 (операция Milepost)
Химикаты и взрывчатка - 57.788
7)3.09.45 - 20.09.45 (завершение поставок) - частично платные
Химикаты и взрывчатка - 382
Данные из архива ВИФ2НЕ и R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969.

4 тонны "химии" Москву спасли.

ждан72> моска весной вероятно бы пала т.к. пво москвы комплектовалось во многом "харитонами"
Обычно принято давать ссылки. Но их не будет, т.к. никаких "харитонов" в 6-м корпусе ПВО не было.

stas27>> Очевидно, я пишу недостаточно чётко . Скажите, вот эти самые потери бронетехники, пилотов, солдат, срывы планов Барбароссы, они произошли в результате одного большого сражения типа Бородинского или там Аустерлицкого?
DustyFox> Все перечисленные тобой события, до срыва плана Барбаросса включительно, произошли вне малейшей зависимости от ленд-лиза.

Спасибо, КО! Вот что бы мы делали без Вас?!

Судя по всему нити разговоров перепутаны. Их я сделал и запутал две:

1. Был ли ленд лиз необходимым условием победы СССР в ВОВ?
2. Есть ли какие-то основания для моего утверждения, что союзники победили страны Оси методом "тысячи порезов"?

Эти две нити взаимосвязаны. С моей т.з. все стороны и направления деятельности союзников являлись теми самыми порезами и ранами, которые убили Третий Рейх. Что, ясен пень, не значит, что ВСЕ действия происходили одновременно. СССР сорвал Барбароссу до начала ленд лиза. Чем доказал практичным англосаксам, что такой союзник им жизненно необходим. Англосаксы же были жизненно необходимы СССР, которому отчаянно не хватало современных промышленных мощностей и до начала войны, а уж после потери значительной части Европейской территории ситуация в промышленности (и с/х) стала совершенно катастрофической.

И ещё раз - ПМСМ, ленд лиз (да собственно все действия союзников СССР) были необходимым условием Победы, но не достаточным. Никакой ленд лиз не помог бы Союзу, если бы он действительно был "колоссом на глиняных ногах", как мнилось фюреру и его подручным.

stas27> Судя по всему нити разговоров перепутаны. Их я сделал и запутал две:
stas27> 1. Был ли ленд лиз необходимым условием победы СССР в ВОВ?
Если внимательно посмотреть на тоннаж и состав грузов в распределении по годам и месяцам, то будет видно, что Москва и Сталинград были до появления ленд-лиза на фронтах в негомеопатических дозах. Под Курском - да, ситуация поменялась. Но это был уже 43-й год, когда за Уралом промышленый каток набрал нехилые обороты, когда РККА уже немного научилась грамотно воевать и насытилась собственным вооружением. По поводу действительно нужного алюминия... Ну не стали бы дюралевые Яки и Лавки к концу войны доминировать за счет ЛТТХ над фрицами, деревянными просто соответствовали бы, достигая превосходства за счет количества(как и в РИ). А на двигатели алюминия хватило бы и наличествующего.
stas27> 2. Есть ли какие-то основания для моего утверждения, что союзники победили страны Оси методом "тысячи порезов"?
Спасибо КО!
Просто стоит разделить где были бритвенные порезы и уколы иголкой, а где сабельные и штыковые удары, отсекающие части тела врага. Безусловно, ленд-лиз оставил в живых, без преувеличения, миллионы жизней. Ну а хрен ли, в одиночку воевать с объединенным под единым началом, и самым развитым континентом планеты!.. Скорее всего и я пишу здесь потому, что мой отец не умер в войну от голода, отчасти благодаря л-л.
Смогли бы мы победить без л-л или не смогли бы - вопрос спорный. Как говорил Черчилль - хуже, чем воевать воевать вместе с союзниками, может быть только воевать без союзников. Но ставить во главу угла именно ленд-лиз, как пока только пытаются делать многие на западе(это не к тебе), и смотрящие им в рот наши педелиберасты, это просто забить на исторические факты.
ПС Возвращаясь к бритвам и саблям... Американцы не привезли нам из-за океана эту саблю, мы ее сами выковали. Да, они привезли новый каучуковый шланг для мехов, вместо старого кожаного, отличный некоптящий уголь вместо нашего сермяжного, и кисточки на эфес. Пожалуй и все...

Lot-2> Обычно принято давать ссылки. Но их не будет, т.к. никаких "харитонов" в 6-м корпусе ПВО не было.
Ну и на добивание,- ситуация с танками ленд-лиза.
На Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе
146-й (4 Мк.Ш), 23-й (5 Мк.III)
и 20-й (2-Мк.Ш, ) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49
и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (
6-Мк.Ш ), приданной 50-й армии. На Северо-
западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" ( 12-Мк.II, 9-Мк.III).
38 танков спасли Москву?

DustyFox> Смогли бы мы победить без л-л или не смогли бы - вопрос спорный.

Я честно говорю, не знаю для кого он спорный. Если для армий fanboys тинейджеров, начитавшихся всякой либертарианской мути, на всяких второстепенных англо-язычных форумах--то наверное спорный. Ну для бывшего шефа ЦРУ Вулзи и прочих неоконовских кретинов--спорный. Ну всех этих из Херитейдж Фаундейшн и прочих American Enterprise Institute псевдо академиков. А вот для знающих людей--ну абсолютно НЕспорный. Я же приводил здесь ранее ссылки на действительно выдающихся Западных историков, причём с бэкграундом, который не вызывает ну никаких сомнений в компетентности. Повторюсь (из Глянтца и Хауза)--12-18 месяцев дольше без Л-Л, с той только разницей, что в Мае 1946 Красная Армия была бы в Нормандии. Да, погибло бы наших больше, хотя и уже приблизительно к концу 1945 сопротивление Вермахта было бы спорадическим и в котлах. И наступление Красной Армии зависело бы ТОЛЬКО от протяжённости линий коммуникаций. Вот и всё. Выиграли бы и без Л-Л.

DustyFox>> Смогли бы мы победить без л-л или не смогли бы - вопрос спорный.
Popsicle> Я честно говорю, не знаю для кого он спорный.

Ну если мы здесь спорим, значит таки спорный?)) Наверное я не слишком правильно сформулировал - не спорный, а непроговоренный до конца. Именно эта недоговоренность и оставляет поле для вбросов, в попытке расширить окна Овертона. Должен признать, попытки зачастую удачные...

stas27> 1. Был ли ленд лиз необходимым условием победы СССР в ВОВ?
Казалось бы- простой вопрос, простой ответ.
Однако... в нем уже заложена манипуляция, разделение ВОВ и ВМВ.
stas27>. СССР сорвал Барбароссу до начала ленд лиза. Чем доказал практичным англосаксам,
Практичные англосаксы не нуждались в доказательствах, поставки начались сразу же после нападения Германии на СССР.
В тоже время практичные англосаксы ( акцент на "практичные") спешили оговорить условия помощи еще до того как СССР доказал свою дееспособность,- на своих условиях.
В панике начала войны советское руководство готово было на что угодно.
Даже присоеденилось к Анлантической хартии, что по степени комизма равносильно Адольфу читающему Тору.
В то же время, в панике начала войны советское руководство меньше всего заботила тема " а за что собственно воюем?".
Они забыли, что у любой войны есть цель.



stas27> И ещё раз - ПМСМ, ленд лиз (да собственно все действия союзников СССР) были необходимым условием Победы,
Победа ради победы.
Помню недоумение ветеранов; " Как же так, мы победили Германию, а живем хуже побежденных?", а ведь ларчик просто открывается:
ВОВ шла за Победу.
ВМВ шла за послевоенное устройство мира ( свобода торговли, доступ к ресурасам).

m-dva>38 танков спасли Москву?
Вообще в 1941г. было принято 216 "Валентинов".
Как они были распределены по боевым, учебным, резервным частям, это уже другой вопрос.
Помогли 38 танков, думаю - да. Смогли бы мы без них обойтись, тоже думаю - да.
Напряжение сил и средств было бы иным, но не окончательно смертельным.
Что касается Ленд-лиза, то я полностью согласен с
DustyFox>Как говорил Черчилль - хуже, чем воевать воевать вместе с союзниками, может быть только воевать без союзников. Но ставить во главу угла именно ленд-лиз, как пока только пытаются делать многие на западе, это просто забить на исторические факты.

DustyFox> в попытке расширить окна Овертона. Должен признать, попытки зачастую удачные...

Нету, просто НЕ существует более разрушительного и подлого Окна Овертона чем Солженитцин, даже этот педик Резун такого вреда не нанёс как "совесть" русского народа, нобелевский лауреат. Ему, впрочем, за это нобеля и давали. Не за некие литературные "таланты", коих у него никогда и не было реально.

Lot-2> Обычно принято давать ссылки. Но их не будет, т.к. никаких "харитонов" в 6-м корпусе ПВО не было.
2 февраля 1942 года в состав 6-го авиационного корпуса ПВО Москвы вошли 67-й и 429-й ИАП, с 22 "Харрикейнами"

в твоей же ссылке если нажать на номер части то будет видно на каких самолетах летали.

DustyFox> Если внимательно посмотреть на тоннаж и состав грузов в распределении по годам и месяцам, то будет видно, что Москва и Сталинград были до появления ленд-лиза на фронтах в негомеопатических дозах.
Здесь заключена одна хитрость. Танки отгруженные, допустим, осенью 1942г, в большинстве случаев на фронт попали только в июле-августе 1943г. Это касается и другого вооружения.
Особенности транспортировки и логистики. Половина грузов по Л-л шла через порты ДВ.
Во Владивосток шли грузы только гражданского характера+сырьё. Японцы рядом, нельзя было рисковать.
А военные грузы в течении осени, зимы, весны накапливались в порту Петропавловска-Камчатского.
С июня ( тогда Амур вскрывается) перегружали на мелкосидящие пароходы, другие в Амур не зайдут и везли до Николаевска, там на баржи и до Комсомольска, а в Комсомольске уже на ж/д.
Навигация по Амуру длится с июня по октябрь.
Выше приводилась ссылка на книгу А.Паперно. Там всё написано.

Lot-2>> Обычно принято давать ссылки. Но их не будет, т.к. никаких "харитонов" в 6-м корпусе ПВО не было.
ждан72> 2 февраля 1942 года в состав 6-го авиационного корпуса ПВО Москвы вошли 67-й и 429-й ИАП, с 22 "Харрикейнами"

2 февраля1942г.

А ранее ты написал следующее-
ждан72>тогда небыло бы зимнего наступления под москвой