Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Перенос из темы «Текущая реакция западной дипломатии и западной прессы на события на Украине, в Крыму и реакция в отношении России»
 
1 6 7 8 9 10 24
RU DustyFox #03.05.2015 09:45  @Popsicle#03.05.2015 09:28
+
+3
-
edit
 

DustyFox

опытный


DustyFox>> в попытке расширить окна Овертона. Должен признать, попытки зачастую удачные...
Popsicle> Нету, просто НЕ существует более разрушительного и подлого Окна Овертона чем Солженитцин, даже этот педик Резун такого вреда не нанёс как "совесть" русского народа, нобелевский лауреат. Ему, впрочем, за это нобеля и давали. Не за некие литературные "таланты", коих у него никогда и не было реально.

Да с Солженицыным все ясно, в принципе... Фамилия говорит сама за себя.
А Витю Резуна не трожь!)))) Я его читал в конце 90-х, еще не отойдя до конца от демократического угара 80-х начала 90-х... Со всеми этими: кровавый Сталин/Берия(тм). А вот по прочтении какой то его книжонки (где про автострадные танки, термоядерные ТБ-7 и прочий бред), я подумал о том насколько действительно ГИГАНТСКИЙ, я бы даже сказал НЕПОМЕРНЫЙ путь проделала страна под руководством Иосифа Виссарионовича. От страны с полутора паровозами, экспортировавшая даже косы и грабли, к Великой термоядерной и космической Державе. Без чьего, хотя бы молчаливого одобрения, ничего на планете не происходило.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
Это сообщение редактировалось 03.05.2015 в 10:03
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

Popsicle> . Повторюсь (из Глянтца и Хауза)--12-18 месяцев дольше без Л-Л, с той только разницей, что в Мае 1946 Красная Армия была бы в Нормандии.
Нафуя вам сдалась Нормадия?
Они спокойно отдали Сталину всю Восточную Европу,- ну и где сейчас та Европа? То же самое случилось бы и с Нормандией, только гораздо раньше.
Сразу же после окончания войны США вбухали в Западную Европу 20 миллиардов кредитов + 12 миллиардов по плану Маршалла+ 15 миллиардов частных инвестиций.
Что в 5 раз (!!!) превосходит объемы ленд-лиза в СССР, причем всё это делалось под условие устранения коммунистов от власти ( читай влияния СССР). Сталину разрешили взять 10 миллиардов репараций,- с кого с разрушеной в щебень Восточной Европы? Да им самих пришлось вытягивать с послевоенной разрухи.
И это всё прямые последствия заключенного в панике начального периода войны договора о помощи ( ленд-лиз): "Вы хотите Победы? Okay - мы вам поможем победить".
 
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

DustyFox> А Витю Резуна не трожь!)))) Я его читал в конце 90-х, еще не отойдя до конца от демократического угара 80-х начала 90-х... Со всеми этими: кровавый Сталин/Берия(тм).
не читал, но осуждаю (тм).
Где вы нашли у Резуна "кровавый Сталин/Берия"?
Там как бы всё совершенно наоборот, его книги полны восхищения и оправдания всех действий Сталина,- от строительства армии до репрессий.
Вместе с тем его книги пропитаны глубоким презрением к советским историкам ВОВ и пропагандистам от ЦК партии, которые гордо именуют себя "антирезунистами" и "антисуворовцами".
 

Android

аксакал
★★
m-dva> Там как бы всё совершенно наоборот, его книги полны восхищения и оправдания всех действий Сталина,- от строительства армии до репрессий.
У Резуна на счет л-л сказано, что все соглашения о поставках были достигнуты практически перед войной и начались с первых дней войны. Резун упоминал об английском конвое ДО войны, но подтверждения не давал. Он и говорил, что найти богатых и щедрых союзников - один из критериев готовности к войне и Сталин это выполнил. Полагаю, не будь л-л, то военные действия Красной Армии планировались бы с учетом этого фактора. Вон, до 1944 года без второго фронта отвоевали.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  41.0.2272.10141.0.2272.101
+
+3
-
edit
 
+
+2
-
edit
 

asoneofus

старожил

Bod> Стоит прослушивания.

Зачётно. Мысли просто и чётко излагает. Тезисы просты и понятны.

" Если некоторые лидеры стран не хотят признавать советского солдата освободителем, значит эти элиты по духу родственны своим фашистским предшественникам. А фашистов и их родственников мы на Параде Победы видеть не хотим... Зато на Парад Победы прибудут такие страны - Вьетнам, Куба, КНДР эти страны в ХХ веке подверглись агрессии США и одержали победу. Так, что на 9 мая будет Парад ПОБЕДИТЕЛЕЙ..."
Дальше еще интереснее...
 

Выступление Александра Чачи на форуме в Москве «Победа, добытая единством». Кандидат философских наук, доктор политических наук, профессор, академик Российской Академии социальных наук, вице-президент Академии социальных и национальных отношений Грузии.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

Lot-2> 2 февраля1942г.
ну с одной стороны поставки позволили вугрести яки и лаги с других участков. заменив их харитонами. ну и выгрести все резервы в надежде на поставку харитонов.
Lot-2> А ранее ты написал следующее-
ждан72>>тогда небыло бы зимнего наступления под москвой
ну положим перебросив сибиряков наступление бы провели, а как прошел бы 42-ой?
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  37.037.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Консенсус поскипан.
stas27>> Судя по всему нити разговоров перепутаны. Их я сделал и запутал две:
stas27>> 1. Был ли ленд лиз необходимым условием победы СССР в ВОВ?
DustyFox> ... По поводу действительно нужного алюминия... Ну не стали бы дюралевые Яки и Лавки к концу войны доминировать за счет ЛТТХ над фрицами, деревянными просто соответствовали бы, достигая превосходства за счет количества(как и в РИ). А на двигатели алюминия хватило бы и наличествующего.
Ну вот опять Вы сосредотачиваетесь на вооружении и ТТХ и прочем. М.б., в отношении деревянных Ла и Як Вы и правы. Но за кадром остаётся вопрос о логистике. Как воевать без половины (или сколько там?) порохов, без половины автомобилей, без 2/3 бензина в конце концов [показать]
?

stas27>> 2. Есть ли какие-то основания для моего утверждения, что союзники победили страны Оси методом "тысячи порезов"?
DustyFox> Спасибо КО! :appl:

DustyFox> ... Безусловно, ленд-лиз оставил в живых, без преувеличения, миллионы жизней. ...
Вот и я о том же.

DustyFox> ... ПС Возвращаясь к бритвам и саблям... Американцы не привезли нам из-за океана эту саблю, мы ее сами выковали. Да, они привезли новый каучуковый шланг для мехов, вместо старого кожаного, отличный некоптящий уголь вместо нашего сермяжного, и кисточки на эфес. Пожалуй и все...
Я бы лично к списку добавил легирующие добавки, прихватистый молот и четверть железа. Т.е. без них тоже была бы сабля, но заметно меньше размером и похуже качеством.

А после этого см. бессмертное "Если человека ударить бревном, то он, безусловно, помрёт. А вот если щепочками..."
С уважением, Стас.  42.0.2311.13542.0.2311.135

m-dva

опытный
★★

Android> что найти богатых и щедрых союзников - один из критериев готовности к войне и Сталин это выполнил.
Конечно выполнил...
Внимательно следим за руками:
- в августе Рузвельд подписал Атлантическую хартию.
- в сентябре Сталин к ней присоединился.
- в октябре СССР подключили к ленд-лизу.
А ведь Сталин прекрасно понимал значение Атлантической хартии, и какое место ему отводят в послевоенном мире. Он всячески настаивал на внесении поправок и дополнений. Его старательно убеждали что хартию не будут соблюдать буквально,- "ведь мы теперь союзники!"
Хрен там..., сразу же после окончания ВМВ началась холодная война и экономическая изоляция СССР.
 
UA Beholder44 #04.05.2015 11:32  @спокойный тип#02.05.2015 13:10
+
+3
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

Губерман в копилку 9-го мая:
"Любую можно кашу моровую
затеять с молодежью горлопанской,
которая Вторую мировую
уже немного путает с Троянской."
 
 42.0.2311.13542.0.2311.135
Это сообщение редактировалось 04.05.2015 в 12:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

asoneofus> Зачётно. Мысли просто и чётко излагает. Тезисы просты и понятны.
Тезисы, это хорошо...
А вот документы гораздо лучше:

Докладная записка министра внешней торговли СССР М.А.Меньшикова председателю Совета министров СССР И.В.
Сталину.
03.06.1951
Секретно
Товарищу СТАЛИНУ И.В.
В порядке информации докладываю, что, по сообщениям американской прессы, при рассмотрении конгрессом США
вопроса о продлении закона 1934 года о торговых соглашениях, на основе которого США дают скидки с таможенного тарифа, были внесены две поправки, направленные против СССР.
Первая поправка дает президенту полномочия отменять на время или совсем для товаров, ввозимых из СССР любые скидки с таможенного тарифа США.
Вторая поправка требует, чтобы президент принял по возможности скорее меры для предотвращения импорта из СССР.
Правительство США нарушает соглашение 1937 года также и в области советского импорта из Соединенных Штатов,
введя с 1948 года фактический запрет вывоза
оборудования в Советский Союз.
С марта 1951 года, согласно распоряжению американских властей, требуются лицензии на вывоз из США в СССР всех без исключения
товаров.
Министр внешней торговли
М. МЕНЬШИКОВ
PS. послевоенная изоляция СССР прямое следствие поспешно заключенного соглашения о ленд-лизе
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
stas27> Ну вот опять Вы сосредотачиваетесь на вооружении и ТТХ и прочем. М.б., в отношении деревянных Ла и Як Вы и правы. Но за кадром остаётся вопрос о логистике. Как воевать без половины (или сколько там?) порохов, без половины автомобилей, без [spoiler|2/3 бензина в конце концов]

Еще забыли локомотивы (в прямом смысле) на которых держалось снабжение армии. СССР потерял в первые месяцы войны почти 90% паровозов (находившихся в зоне БД - ищу ссылку)

Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 – 914, в 1941 – 708, в 1942 – 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941- 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз.

Еще важная тема в условиях войны - соотношение производства и поставок рельсов. Там такая же картина
 42.0.2311.13542.0.2311.135
Это сообщение редактировалось 04.05.2015 в 19:50

m-dva

опытный
★★

matelot> Еще забыли локомотивы СССР потерял в первые месяцы войны почти 90% паровозов.
?!
Книга "Очуметь - не встать" С.Атасов.
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Ну вот опять Вы сосредотачиваетесь на вооружении и ТТХ и прочем... Но за кадром остаётся вопрос о логистике. ...
matelot> Еще забыли локомотивы (в прямом смысле) на которых держалось снабжение армии. СССР потерял в первые месяцы войны почти 90% паровозов. ...
+1. Ссылка на Стетиниуса дана, просто не хотел копи-пастой увлекаться.

По теме ещё от Гугля подарок - список годных по мнению интересующихся людей работ по ленд лизу:
С уважением, Стас.  42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+2
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

matelot>> СССР потерял в первые месяцы войны почти 90% паровозов. ...
stas27> +1. Ссылка на Стетиниуса дана, просто не хотел копи-пастой увлекаться.

Как вообще могли воевать потеряв 90% парка паровозов (25 тыс шт), если до 1943 года включительно в СССР по ленд-лизу поставлено только 44 (!!!) паровоза?
 
Это сообщение редактировалось 04.05.2015 в 19:31

matelot

аксакал
★★
m-dva> Как вообще могли воевать потеряв 90% парка паровозов (25 тыс шт), если до 1943 года включительно в СССР по ленд-лизу поставлено только 44 (!!!) паровоза?

Как могли стоять 3000 составов без паровозов - если все потери 2000? И их так много было в стране?

"По постановлению ГКО от 25 марта 1942 г. были ликвидированы дорожные территориальные управления НКПС и образовано Центральное управление движения (ЦД) НКПС. Было признано, что Нарком Л.М.Каганович "не сумел справиться с работой в условиях военного времени", он был освобожден от обязанностей наркома, а вместо него на этот пост был назначен по совместительству заместитель Наркома обороны, начальник Тыла Красной Армии А.В. Хрулев. Он так вспоминает об этом трудном времени: "Железнодорожный транспорт переживал тогда особенно тяжелые дни. Иссякали запасы топлива. Не хватало паровозов. В частности, Северная дорога была близка к параличу. На железных дорогах страны стояли без паровозов до 3000 поездов...". "

Железнодорожный транспорт в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг

           22 июня 1941 г. войска гитлеровской Германии, вероломно нарушившей пакт о ненападении, вторглись на территорию СССР. Для советского народа началась Великая Отечественная война — самая тяжелая, разрушительная и жестокая из всех войн, когда-либо пережитых нашей Родиной. Нападение, тщательно готовившееся противником, было совершено внезапно, что дало в первом, неблагоприятном для нас периоде войны временные преимущества врагу и поставило в тяжелое положение советские войска, которые были вынуждены отходить вглубь страны. // Дальше — www.ets-rf.ru
 

Здесь на форуме паровозную тему уже обсуждали:

ЖД транспорт на войне

… А это не перебор? Уж слишком грандиозная цифра! Например если считать по 10000 вагонов в месяц, по 50 чел. в каждом получается 500 тыс. в месяц или 3 млн. за 1/2 года. Так это только пассажирские, а товарные ещё... (их больше раза в 3 должно было быть)! А если рассчитать кол-во паровозов, чтоб перевезти эти 40 тыс. вагонов ежемесячно, если считаем по 40 вагонов в составе получаем 1000 - реальная цифра вроде-как. Другое дело что эвакуационные эшелоны часто и больше месяца в пути были пока до…// Рельсовый, пассажирский и грузовой транспорт
 
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

matelot> Как могли стоять 3000 составов без паровозов - если все потери 2000? И их так много было в стране?
Тю... так составы всегда простаивают, даже в мирное время. ( самолично попадал на штрафы!)- раздули из мухи слона.
matelot> Здесь на форуме паровозную тему уже обсуждали:
Вот именно там и написано что убыль паровозного парка составила 256 шт, за всю войну!
 
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
stas27>> +1. Ссылка на Стетиниуса дана, просто не хотел копи-пастой увлекаться.
m-dva> Как вообще могли воевать потеряв 90% парка паровозов (25 тыс шт), если до 1943 года включительно в СССР по ленд-лизу поставлено только 44 (!!!) паровоза?

Тут на Базе где-то это тёрли (или на ВиФе? Склероз...) НЯП, пришли к выводу, что формулировка Стетиниуса (или перевод) была неточной - 90% не всех паровозов, а выпущенных за какие-то годы. Поищите, может найдёте.

Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР [Iva#11.07.11 08:49]

… … … Этот подход прокатит с паровозами. Но итам не все так просо - основное значение поставок паровозов и вагонов - это повышение пропускной способности Транссиба - не надо гонять во Владик порожняк, что бы было куда грузить ЛЛ. А вот даже с автомобилями - все будет не так шоколадно. А уж порохами и ВВ и бензином - уже будет совсем по другому. С нефтепереработкой - когда у нас порядка 90% мощностей - это Кавказ, а нам поставляют заводы целиком. Т.е. добыть во "втором Баку" мы можем, но…// Политический
 
- там вокруг можно порыть.
С уважением, Стас.  42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+2
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

stas27> что формулировка Стетиниуса (или перевод) была неточной - 90% не всех паровозов,
Да ладно... "ниточнай", как говорится: "ой я ошиблась!".
Советский Союз не испытывал особых проблем с паровозами,- в первый год потеряли почти 4 тыс шт, так только под Сталинградом взяли больше 2 тыс шт трофейных, в целом баланс сохранялся.
И только в 1943г ( на третий год войны!) задумались:- а не заказать ли нам в Америке паровозы, целых 200 шт!
 
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> что формулировка Стетиниуса (или перевод) была неточной - 90% не всех паровозов,
m-dva> Да ладно...
Кто его знает. Впрочем, не исключено, что Вы куда лучше комиссии по ленд Лизу знаете, что было нужно СССР.

m-dva> И только в 1943г ( на третий год войны!) задумались:- а не заказать ли нам в Америке паровозы, целых 200 шт!
В любом случае, как я понял, по зуборезным станкам, бензину, алюминию, меди, взрывчатым веществам, автомобилям и далее по списку претензий нет? Или там тоже глупостей наворотили?
С уважением, Стас.  
+
+1
-
edit
 

ZaKos

опытный

☠☠
r.y.>> Без помощи союзников Советский Союз просто терял всю мобильность и самолёты не летали ,без бензина.А что могло быть ,если помощи не было
m-dva> Ну и что могло бы быть?
m-dva> Сталин потерял власть, компартию отстранили бы от управления страной, разчленили СССР на отдельные республики, красный стяг поменяли на триколор...
m-dva> Ну так оглянитесь вокруг.

Евреи, цыгане и многие другие ещё здесь. И это только один из моментов при взгляде вокруг.
Будем считать, что попытка незачтена.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  37.037.0
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

ждан72> ну положим перебросив сибиряков наступление бы провели, а как прошел бы 42-ой?
Извини, я не альтернативщик.
Я знаю как прошёл 1942г., а как прошёл бы - нет. :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
Это сообщение редактировалось 05.05.2015 в 12:07

Lot-2

аксакал
★☆

Android> Резун упоминал об английском конвое ДО войны, но подтверждения не давал.
Не было. Все конвои известны, известны и все пароходы в конвоях и что перевозили.
Если нужны ссылки, могу подогнать. Есть статистика западной стороны.
Android> Он и говорил, что найти богатых и щедрых союзников - один из критериев готовности к войне и Сталин это выполнил.
Это не Сталин нашёл союзников, это союзники нашли Сталина. :)
Причём сразу.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Popsicle> Повторюсь (из Глянтца и Хауза)--12-18 месяцев дольше без Л-Л, с той только разницей, что в Мае 1946 Красная Армия была бы в Нормандии. Да, погибло бы наших больше, хотя и уже приблизительно к концу 1945 сопротивление Вермахта было бы спорадическим и в котлах. И наступление Красной Армии зависело бы ТОЛЬКО от протяжённости линий коммуникаций. Вот и всё. Выиграли бы и без Л-Л.

Интересно девки пляшут.
Убивать немцев будем штыками :(. Так как снарядов и патронов (порохов и взрывчатки) будет вдвое меньше. Т.е. вы считаете, что темпы наступления будут немного, а не в два раза ниже, если потери немцев будут в два раза ниже?

Далее - откуда горючее будет для авиации - тоже большой вопрос. Откуда будет прочее горючее без построенных на американском оборудовании нефтеперегоных заводов - тоже вопрос. Итак немецкие ВС получали ГСМ больше чем наши до второй половины 1944, когда из-за бомбежек немецкое производство упало, а наше, благодаря ЛЛ заводам выросло.

Даже не говоря про "мощные" и "быстрые" наступления наших ТА без студебеккеров.

Но главное конечно вдвое меньшие немецкие потери. Пуля - дура, штык молодец в войне моторов не сработает :(.
И с ЛЛ у нас равенство с немцами по выпущенным снарядам.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.9042.0.2311.90
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

m-dva> Советский Союз не испытывал особых проблем с паровозами,- в первый год потеряли почти 4 тыс шт, так только под Сталинградом взяли больше 2 тыс шт трофейных
Дык, что там под Сталинградом в качестве трофеев не брали-то. Вон, поля танков, танкеток и САУ, на любой вкус:

Captured German tanks southwest of Stalingrad, shown on April 14, 1943. (AP Photo) Read

К апрелю-маю 1943 весь фарт у вермахта вышел на всех фронтах:

A captured German Tiger I tank, Tunisia 6 May 1943.


Captured German artillery in Tunisia in May 1943.


Destroyed German Panzer IV tanks at Lanuvio, Italy

Ну, наши в декабре 1942 не дожали до обрушения всей группы армий Юг, а то бы еще интереснее было б. Ну и Курская дуга не понадобилась б, в июле уже бы и сам Киев освободили б.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
Это сообщение редактировалось 05.05.2015 в 13:09
1 6 7 8 9 10 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru