Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Перенос из темы «Текущая реакция западной дипломатии и западной прессы на события на Украине, в Крыму и реакция в отношении России»
 
1 7 8 9 10 11 24

Iva

аксакал

m-dva> Они спокойно отдали Сталину всю Восточную Европу,- ну и где сейчас та Европа? То же самое случилось бы и с Нормандией, только гораздо раньше.

Американцам было выгодно отдать Сталину Восточную Европу, нужны были советские танки в центре Европы.
А то бы им, как после ПМВ Европа сказала бы - "Спасибо, идите домой". А так европа на коленках умоляла взять в вассалы и защитить от "коммунистической угрозы".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.9042.0.2311.90

Lot-2

аксакал
★☆

Iva> Убивать немцев будем штыками :(. Так как снарядов и патронов (порохов и взрывчатки) будет вдвое меньше. Т.е. вы считаете, что темпы наступления будут немного, а не в два раза ниже, если потери немцев будут в два раза ниже?
Нужное выделил. Тут вы правы полностью и окончательно.
Основные поставки техники и вооружения пришлись в аккурат на конец 1943-1944+1945гг., когда Красная армия вела уже наступательные операции по всем фронтам, соответственно, объёмы потребности в военных ресурсах были громадными.
Акцентирую, уже отбились и наступали. Ну не было бы Л-л, темпу наступлений были бы ниже, НО УЖЕ НЕ В ОБОРОНЕ, УЖЕ НАСТУПАЕМ и по всем фронтам. Не Москву, не Сталинград отстаиваем, не под Кукском отражаем, а наступаем.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Lot-2> Акцентирую, уже отбились и наступали. Ну не было бы Л-л, темпу наступлений были бы ниже, НО УЖЕ НЕ В ОБОРОНЕ, УЖЕ НАСТУПАЕМ и по всем фронтам. Не Москву, не Сталинград отстаиваем, не под Кукском отражаем, а наступаем.

И будем продолжать наступать при половинном боезапасе?
Для Курской битвы полгода боезапас копили, снизив расход в первом полугодии. Т.е Курск сольем?

Да и еще один очень важный момент ЛЛ - что жрать будем? Что будем сеять в 1942? Где возьмем семенное зерно - наивысший приоритет в поставках ЛЛ к весне 1942, 43 годов.

Да. мы отбились, но некоторые считаю, что мы легко бы до Берлина дошли без ЛЛ и даже до Нормандии.

А вот меня беспокоит вопрос - чем будем немцев убивать - более 70% потерь во ВМВ - это артиллерия, а не штыки. Т.е. наши потери те же, а немецкие в два раза ниже. И многие победы станут поражениями.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.9042.0.2311.90

Lot-2

аксакал
★☆

Iva> И будем продолжать наступать при половинном боезапасе?
Вы меня не поняли. Наступать, это не под Москвой автоматы распределять.
Отбились.
Ну были бы иные темпы наступления, но так уже не смертельно.
Может кто не понял,выше старался намекнуть.
Ещё до 22.06.1941г. Л-л нам был рассчитан и только ждал случая, а случай подвернулся.
Вовремя подвернулся, Британия почти загибалась.
Ну не могла быть война без поставок Л-л СССР!!!
Были втянуты 2 стороны, одной Л-л, а другую натравили. ИМХО.
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Iva

аксакал

Lot-2> Ещё до 22.06.1941г. Л-л нам был рассчитан и только ждал случая, а случай подвернулся.

Тут согласен - Рузвельт и это продумал. И карта так легла.

Lot-2> Ну не могла быть война без поставок Л-л СССР!!!

Не могла, тут согласен.

Lot-2> Были втянуты 2 стороны, одной Л-л, а другую натравили. ИМХО.

ИМХО после Мюнхенского сговора все деятели Европы, как сговорились и принимали самые выгодные для США решения. И наши в том числе.

насчет натравили? - кто кого?
Если только Америка Японию на себя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.9042.0.2311.90

Lot-2

аксакал
★☆

Iva> ИМХО после Мюнхенского сговора все деятели Европы, как сговорились и принимали самые выгодные для США решения. И наши в том числе.
А в Мюнхене нас вообще никто не спрашивал, нет такой страны - СССР (есть, но все рыла воротили).
А по Л-л, позже, 2-е суток на работе.
Чего надо, пишите, накидаю. Сначала - отдохну.
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Lot-2

аксакал
★☆

Iva> Если только Америка Японию на себя.

Пардон, только сейчас заметил.
Почитайте переговоры по л-л с Великобританией. :)
Защитите Сингапур - нафиг.
Наши интересы - Европа, а в Азии справимся.
 42.0.2311.13542.0.2311.135

m-dva

опытный
★★

ZaKos> И это только один из моментов при взгляде вокруг.
Моменты вокруг нас...,- почитайте что пишут украинские ресурсы о России вообще, и о Путине в частности.
 
+
+3
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

Lot-2> Ну не могла быть война без поставок Л-л СССР!!!
В мае взяли Берлин, а уже 14 сентября 1945 года Сталин принял делегацию Конгресса США во главе с Уильямом Коллером, обсуждался вопрос о предоставлении денежного займа, но американцы выдвинули условия: СССР должен был раскрыть информацию о состоянии экономики, сообщить сведения о своих военных расходах, вывести войска из Восточной Европы,- переговоры зашли в тупик и в 1947 году прекратились.
Сколько себя помню, ветераны всегда удивлялись: " Как же так, мы победили, а живем хуже побежденных".

PS. Lend Lease Act ;полное название — «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» англ. An Act to Promote the Defense
of the United States ), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года.
Защиты США, а не освобождения СССР!
 
Это сообщение редактировалось 05.05.2015 в 17:15

ZaKos

опытный

☠☠
ZaKos>> И это только один из моментов при взгляде вокруг.
m-dva> Моменты вокруг нас...,- почитайте что пишут украинские ресурсы о России вообще, и о Путине в частности.

Только что прочёл, что Т-14 из картона и ниток.

Что почитать о Путине?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  37.037.0
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Iva>> И будем продолжать наступать при половинном боезапасе?
Lot-2> Вы меня не поняли. Наступать, это не под Москвой автоматы распределять.
Lot-2> Отбились.
Отбились. Безусловно.

Lot-2> Ну были бы иные темпы наступления, но так уже не смертельно.
Ещё раз, пожалуйста, почитайте историю боёв 33 армии в конце 1943-начале 1944 г.
Ещё раз прямая ссылка:

"Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит..."

Дополняя известный Доклад Комиссии ГКО . Самым большим секретом Красной армии был никакой не Ржев, а стучания лбом в ГА "Центр" зимой 1943-44 гг. Этот период "Западного… // dr-guillotin.livejournal.com
 
Во второй половине 1943 и в начале 1944 года ( с сентября 1943 по март 1944 года) 33 армия во взаимодействии с другими армиями Западного фронта, провела пять основных наступательных операций (и много промежуточных операций) с задачей прорвать оборону противника и овладеть сначала Оршей (при действии восточнее Орша), а затем городом Витебск (при действиях юго-восточнее Витебск).
С большим рвением и желанием подавляющее большинство генералов и офицеров армии взяли на себя эту миссию, но понеся колоссальные потери, желаемых результатов не добились. За этот период 33 армия потеряла только убитыми 20975 человек, а всего потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103 011 человек, в том числе убито 3 и ранен 1 командиров дивизий, убито и ранено 8 заместителей командиров и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей, 174 командира батальонов, за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий сожженными и разбитыми артиллерией и авиацией противника непосредственно на поле боя; при неудачном вводе для развития успеха понес большие потери и приведен в небоеспособное состояние 2-й гв. Тацинский танковый корпус.
На подготовку каждой из указанных операций отводилось от 5 до 10 суток, длительность операций была от 5 до 22 суток.
Оборона противника прорывалась на фронте от 4,8 км до 9 км, каждой наступающей в первом эшелоне дивизии давалась полоса от 1 до 2 км по фронту.
Плотность артиллерии в каждой из проведенных операций составляла от 126 до 206 орудий на 1 км фронта (без учета 45-мм орудий, орудий ПА и 82-мм минометов).
Израсходовано всего 1 801 600 снарядов и мин.

В результате тяжелых и длительных боев, сопровождаемых большими потерями, армия имела продвижение от 2 до 13 км в глубину обороны противника, а в некоторых операциях продвижения совсем не имела.
За все это время армия заняла 148 кв. км территории и освободила 82 населенных пункта...

4) Практическая подготовка предстоящих операций проводилась очень неумело, на виду у противника: за несколько дней до начала операции на передний край (на участке прорыва) ставились предназначенные для прорыва войска, а затем, в течение нескольких дней, накапливались материальные средства. Следовало бы делать как раз наоборот: сначала накопить материальные средства, разведать оборону противника, разведать оборону противника, поставить на позиции и подготовить артиллерию, а войска вывести в исходное положение не ранее как за сутки до начала атаки. Это одна из важных гарантий внезапности.
...
 


Из этого письма видно, что в реальной истории накопление сил и средств (недостаточных, как выяснилось, для достижения успеха) занимало несколько дней.

Дайте, пожалуйста, Ваши оценки, как увеличилось бы время подготовки, если бы в РККА количество автомобилей уменьшилось вдвое, доступный бензин уменьшился бы как минимум вдвое, и темпы производства боеприпасов упали бы где-то вдвое (по этим трём позициям поставки по ЛЛ составляли как минимум половину потребления). Ну и заодно дайте свою оценку, насколько труднее было бы скрыть эти приготовления от немцев для достижения внезапности и недопущения концентрации сил и средств для парирования угрозы удара. У немцев-то, как пишет Ива, до 1944 года было больше горючего для своей армии...

Далее, ещё раз говорю, по моим примитивным расчётам получается, что даже при сокращении мобильности армии на треть, освобождаемая территория за одинаковый промежуток времени уменьшается вдвое. В лучшем случае - если немцы так же не смогут парировать более редкие и медленные удары, как не могли они парировать просачивания советских танковых армий по нескольким направлениям в реальной истории. Может быть, мои расчёты неверны, но дайте свои тогда. Обсудим ;) .
С уважением, Стас.  42.0.2311.13542.0.2311.135
06.05.2015 10:47, kirill111: +1: + за упорство
06.05.2015 11:42, Iva: +1: очень интересный материал
RU спокойный тип #05.05.2015 21:19  @m-dva#05.05.2015 16:51
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

m-dva> PS. Lend Lease Act ;полное название — «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» англ. An Act to Promote the Defense
m-dva> of the United States ), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года.
m-dva> Защиты США, а не освобождения СССР!

и это правильно и честно, чуствуешь разницу от сегодняшнего США с "Защитой демократии во всём мире"? :-D
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
?? m-dva #05.05.2015 21:39  @спокойный тип#05.05.2015 21:19
+
+1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

с.т.> и это правильно и честно, чуствуешь разницу от сегодняшнего США с "Защитой демократии во всём мире"?
Речь о прошедшем, а не о сегодняшнем.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

stas27> как увеличилось бы время подготовки, если бы в РККА количество автомобилей уменьшилось вдвое, доступный бензин уменьшился бы как минимум вдвое, и темпы производства боеприпасов упали бы где-то вдвое (по этим трём позициям поставки по ЛЛ составляли как минимум половину потребления).
На сколько уменьшились бы темпы наступления без ленд-лиза?
Да вообще бы никакого наступления небыло,- зарылись бы себе в окопы и спокойно пару лет подождали когда United States Army засыпет своими кишками пляжи Нормандии.
Но увы, крючек (ленд-лиз) уже заглотили и пришлось лезть напролом,- за долю малую в послевоенном мире.
PS. вся цепочка событий от 14 августа до 1 октября 1941года, классический развод лохов на интересе.
 
Это сообщение редактировалось 05.05.2015 в 22:12
+
+3
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

stas27> Дайте, пожалуйста, Ваши оценки, как увеличилось бы время подготовки, если бы в РККА количество автомобилей уменьшилось вдвое реальной истории.... Может быть, мои расчёты неверны, но дайте свои тогда. Обсудим ;) .
А уже писал, что я не альтернативщик и никогда даже не пытался оценивать исторические события, отталкиваясь от - «если бы». Неблагодарное это дело.
Что бы просчитать все варианты развития событий необходимо иметь в своём подчинении Оперативный отдел Генштаба. Так что, пас.

А почему вы Красную Армию ставите в невыгодную позицию?
Давайте тогда и Вермахт лишим «европейской помощи», всей. Уравниваем шансы.
По честному будет - Германия образца 01.09.1939г. напала на СССР образца 22.06.1941г. То есть, воюем только своими ресурсами и без союзников.

Или давайте представим, если бы в Германии на выборах победили коммунисты (СССР все средства собранные на 1-ю пятилетку вложил в германскую компартию.)
Далее, в Германии проходит всенародный референдум о вступлении страны в семью братских советских народов, Красная Армия берёт под охрану границы молодой республики: «Ваше счастье молодое мы стальными штыками оградим».
А дальше вместе претворяем в жизнь пятилетние планы развития страны.
Вот тогда бы у «лордов слёзы пролились», крокодильи. :)
Альтернатива, да, но не чем не менее реальней вашей.

Что же касается вашего «если бы» то, «В этой войне победит тот, кто способен на бо'льшие жертвы».
А. Адамович, х/ф Война под крышами. 1967г.
Советский союз был способен.

По продовольствию вот эту ссылку посмотрите

Воюющие цифры

Журнал «Золотой Лев» № 131--132 - издание русской консервативной мысли (www.zlev.ru)     С. Миронин     Воюющие цифры и зернопроизводстве     Недавно, готовя статью про Сталина и Гитлера, я собрал цифры, касающиеся производства зерна в России/СССР. Затем один участник форума С.Г. Кара-Мурзы под ником «Хлопов» не поленился и приготовил из моей таблицы график. Я посмотрел на график, и тут меня осенило. График вкратце отражал всю историю России. Особенно меня поразили низкие урожая зерна в годы Великой Отечественной войны. // Дальше — www.zlev.ru
 

Из воспоминаний писателя Михаила Пришвина: "Сегодня вся Москва едет в поле с железными лопатами, не могилы копать – огороды! И блажен, кто молод! Смотришь и радуешься силе жизни, побеждающей скорбь".
 42.0.2311.13542.0.2311.135
06.05.2015 19:03, stas27: +1: За честность:
"Что бы просчитать все варианты развития событий необходимо иметь в своём подчинении Оперативный отдел Генштаба. Так что, пас."

+
+2
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆

Что же касается непосредственно Ленд-лиза, то меня всегда интересовал вопрос транспортировки и переработки грузов.
Доставить тысячи тонн полезных грузов до фронта, вот это действительно был колоссальный подвиг нашего народа.
Хотелось бы на эту тему поговорить.
Для затравки несколько примеров: с 0 построены современные порты в Петропавловске-Камчатском, Николаевске на Амуре, Красноярске. Реконструировали порт Владивосток.
При этом ещё и грузы успевали переработать. Налажена была автосборка в Петропавловске-Камчатском. Построено и оборудовано 16! аэродромов по трассе АЛСИБ, кстати, автотракторная и радиотехника для этих аэродромов покупалась за золото, в поставки Ленд-лиза она не входила.
Построили железную дорогу Пивань-Совгавань, 475 км по труднодоступной местности через
Сихотэ-Алиньский хребет и т. д. И т. п.
А тонны переведённой технической литературы?
Отдельный разговор про работу «Дальстроя» в годы войны, добычу золота.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
UA Beholder44 #06.05.2015 10:39
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★

В Берлинские магазины завезли 4 центнера кокаина в ящиках с бананами. Накануне 70-летия Победы. Хм..

Покаяние Берлина. Через 70 лет у немцев однозначное отношение к Победе СССР

Репортаж «АиФ» из Варшавы о том, почему поляки не празднуют освобождение от нацизма, вызвала небывалый резонанс - с тех пор «АиФ» рассказал читателям, как относятся к 70-летию Победы в Будапеште, Вене и Праге. Сегодня пришла очередь столицы Германии. // www.aif.ru
 
 42.0.2311.13542.0.2311.135
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
+3
-
edit
 

Кир
kirill111

аксакал
★★
m-dva> Да вообще бы никакого наступления небыло,- зарылись бы себе в окопы и спокойно пару лет подождали

Молодой еще... Под Курском рыли оборону 3 месяца, научились воевать, сточили за 2 года немцев, и то немцы на южном фасе прорвали оборону.
Шевелись, Плотва!  42.0.2311.13542.0.2311.135

Iva

аксакал

m-dva> PS. Lend Lease Act ;полное название — «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» англ. An Act to Promote the Defense
m-dva> of the United States ), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года.
m-dva> Защиты США, а не освобождения СССР!

А что вы хотите? Да, США обеспокоились своей защитой и даже не в 1941, а в 1940 - когда помогали англичанам, ввели "мирную зону" в Атлантике.

Тем более - о каком освобождении СССР могла идти речь в начале 1941 года?

ЛЛ помог нам, сократил наши потери, сохранил наши жизни.

Претензии Америке, что она не шла на риски серьезных поражений, играла наверняка - по моемому глупые.

Возможно такие претензии психологически обоснованы, так как наше военное руководство в начале войны действовало наоборот - пыталось проводить необеспеченные ресурсами операции. И такой контраст неприятен.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.13542.0.2311.135

Iva

аксакал

m-dva> PS. вся цепочка событий от 14 августа до 1 октября 1941года, классический развод лохов на интересе.

Не надо было по идиотски сливать довоенную армию. Но для этого ее надо было совсем по другому строить - не так идиотски, как в реале.

Но изменение мозгов и приоритетов руководства - это анреал :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.13542.0.2311.135

Lot-2

аксакал
★☆

Iva> Не надо было по идиотски сливать довоенную армию. Но для этого ее надо было совсем по другому строить - не так идиотски, как в реале.
А как надо было? :)
Вопрос, конечно, риторический. Не надо наших предков считать идиотами.
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Lot-2

аксакал
★☆

m-dva> Как вообще могли воевать потеряв 90% парка паровозов (25 тыс шт), если до 1943 года включительно в СССР по ленд-лизу поставлено только 44 (!!!) паровоза?
По паровозам есть такая цифирь.

Енот • Просмотр темы - Математическая разгадка ленд-лиза

Сообщения без ответов | Активные темы Список форумов » Архив » Архив Общий Часовой пояс: UTC + 4 часа Модератор: борцы с флудерами и ботами Список форумов » Архив » Архив Общий Часовой пояс: UTC + 4 часа Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 // enot.flyboard.ru
 
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Iva

аксакал

из этого материала про наше превосходство в "количествах":

3) В нашей практике боевого применения артиллерии существует вредная и неграмотная тенденцяи — считать плотность артиллерийских средств по количеству орудий (стволов) на километр фронта, а не пол количеству предназначенных для расхода боеприпасов.
Ради этого к фронту прорыва стягивалось большое количество артиллерийских частей и соединений, ради этого до предела суживались фронт прорыва и полосы наступления дивизий. Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к, которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии. Сокращение же количества поддерживающих дивизию артиллерийских частей и сих сложными средствами управления, за счет увеличения расхода боеприпасов на каждое орудие, гораздо упростило бы организацию взаимодействия и управления войсками в динамике боя и повысило бы эффективность огня.

Т.е. как понятно любому разумному человеку - увеличение количества в строю - количества необеспеченного необходимыми ресурсами - ведет к уменьшению, а не к увеличению реальной боеспособности!!!!!!
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.13542.0.2311.135

Lot-2

аксакал
★☆

Iva> из этого материала про наше превосходство в "количествах":
Чуть ранее в комментах о работе над ошибками - "Да, работу провели большую. Потому и получился "Багратион".
 42.0.2311.13542.0.2311.135
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

m-dva>> Как вообще могли воевать потеряв 90% парка паровозов (25 тыс шт), если до 1943 года включительно в СССР по ленд-лизу поставлено только 44 (!!!) паровоза?
Lot-2> По паровозам есть такая цифирь.
Lot-2> Енот • Просмотр темы - Математическая разгадка ленд-лиза

1. Паровозы и вагоны в основном поставлялись для увеличения пропускной способности Трансибиркой магистрали. Ее возможности провозить ЛЛ. Чтобы порожняк из Европейской части на ДВ не гонять. Т.е. почти удваивалась пропускная способность Транссиба. И естественно, пока всерьез не заработал Дальневосточный маршрут поставки ЛЛ - не нужны были нам паровозы. А работа ДВ маршрута упиралась в наличие у нас судов, портов и т.д. Почему до 1943 главным был Северный маршрут ЛЛ - потому что там была достаточная наша внутренняя инфраструктура.

2. подсчет производства с 1925 года - это хорошо. Но понимающий советские реалии человек сразу спросит - а какое количество из них было реально работоспособны? А не номинально в строю? Понятно, что не все 100%. Какое-то количество в ремонтах, какое-то расканибалено, чтобы починить другие. Таковы советские реалии - запчастей никогда не хватало, промышленности было "невыгодно". Даже для танков выпускали в лучшем 10% от запросов военных.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  42.0.2311.13542.0.2311.135
Это сообщение редактировалось 06.05.2015 в 12:02
1 7 8 9 10 11 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru