Определение национализма и фашизма

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
NZ TEXOCMOTP #23.03.2004 07:30
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Свои интересы - это какие? Кто такое "государство" ? Покажите пальцем.

А то звучит так как будто государтво - это мужик себе на уме. Неизвестно отку взялся и неизвестно кто вообше.

В принципе согласен с Ивой почти полностью.

П.С. Надеюсь у нумера это пройдет...Молодость типа.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  

WiTL

втянувшийся

Позвольте поднять начальную тему в немного измененном виде.
Мне интересна разница между понятиями национал-социализм и фашизм. Обрашаюсь к немецко-немецкому (вот кто должен её знать!) толковому словарю Duden.

Nazionalsozialismus - nach dem 1. Weltkrieg in Deutschland aufkommende, extrem nationalistische, imperialistische und rassistische politische Bewegung.

Перевод
Национал-социализм – распространившееся в Германии после 1 Мировой войны экстремально националистическое, империалистическое и расисткое политическое движение.

Faschismus – nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Bewegung; Ideologie

Перевод
Фашизм – организованное по принципу фюрера (т.е. вождя), националистическое, антидемократическое, праворадикальное движение; идеология.

Если с первым определением практически всё ясно, то со вторым у меня проблемы. Если к примеру та или иная личность начинает разводить расизм с национализмом его быстренько обзывают фашистом. Между тем судя по определению это национал-социализм. Вкратце - зачастую просходит путаница понятий. В общем кого можно со спокойной совестью назвать фашистом и что такое фашизм в отличие от национал-социализма?
Определение Бориса Натановича из статьи ИМХО относится опять к национал-социализму.

Уже показал. Типа мужик себе на уме вы правы - примерно в таком ключе я и думаю. Любая сложная система рано или поздно усложняется до такой степени что действует в своих интересах отличающихся от интересов отдельных элементов системы.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
24.03.2004 11:09, Boroda: +1:  за возврасчение дискуссии на заявленную в названии тему

+
-
edit
 

Boroda

опытный

WiTL

Верное замечание)))) Между нацизмом и фашизмом лежит пропасть; И она в том, КОГО считать своим, а кого-чужим. Длая Дуче италянский еврей-не столько еврей, сколько итальянец. Плохой или хороший-зависит от отношения к режиму. Та же песня характерна и для России - в Дале, например, нет ни капли русской крови, что не мешает ему быть стопроцентно русским человеком. В чистом виде наднациональный подход сусчествовал (декларировался) в СССР. Что-то похожее хотят построить американцы - с переменным успехом.
 

Iva

аксакал

WiTL, 23.03.2004 00:40:11 :
Если с первым определением практически всё ясно, то со вторым у меня проблемы. Если к примеру та или иная личность начинает разводить расизм с национализмом его быстренько обзывают фашистом. Между тем судя по определению это национал-социализм. Вкратце - зачастую просходит путаница понятий. В общем кого можно со спокойной совестью назвать фашистом и что такое фашизм в отличие от национал-социализма?
Определение Бориса Натановича из статьи ИМХО относится опять к национал-социализму.
 


Так немцы еще в 1942 году проводили разницу между фашизмом и нац-социализмом :-). Судя по воспоминаниям отца.

Поэтому немецкие тактовки будут отличаться от советских. У нас эти понятия - синонимы или почти синонимы.
Такой пропагандисткий жупел для обозначения крайней нехорошести. А уж что там внутри...
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
DE K. Gornik #25.03.2004 19:39
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

ED, 21.03.2004 00:41:19 :
K.Gornik>Разве велика разница? Разница только в арийском мифе, а миф - это всего лишь миф. Фашизм опирается не на мифическое, а на реальное превосходство.
Разница есть. «Арийцы» опираются на очень реальное превосходство. Вы же не сомневаетесь в реальности своего превосходство над обезьянами, мы более развитые существа. Так и «арийцы» более развитые (с их точки зрения), чем остальные люди. Вы же не сомневаетесь в своём праве сажать обезьян в клетки, вот и они не сомневаются.
А фашизм опирается на существующую силу нации, на её дух и сильного вождя. Если у другой нации «кишка тонка», то это её проблемы. Фашист не видит ничего зазорного в том, чтобы решать задачи своей нации за счёт более слабых. По какому праву? По праву сильного, не более того. Все разговоры о равенстве наций – удел хлюпиков. Люди не рождаются равными и не становятся таковыми. Так и нации никогда не равны. Слабые должны или подчиниться сильным (не захотят добровольно, то заставят силой), или исчезнуть.
 


Здесь две стороны. Первая чисто формальная - подобрать определение так, чтобы под фашизм попало все, что принято называть фашизмом (включая гитлеровский национал-социализм) и чтобы не попало то, что фашизмом называть не принято. Скажем, Стругацкий в своем определении подчеркивает диктаторскую природу фашизма. Ну, хорошо, но тогда получается, что многочисленные диктаторы-националисты все являются фашистами. Скажем, аргентинский Перон фашист? Все остальные латиноамериканские каудильо? Пилсудский? Боливар? Гарибальди? Ататюрк? Теперешние националисты типа Асада или Мубарака в арабских странах? Национализм идеология распространенная, диктатура тоже, они часто пересекаются. Всех нацдиктаторов фашистами не назовешь. Потом, вопреки мнению Стругацкого, фашизм и демократия вполне себе могут сосуществовать. Население убеждено в своем национальном превосходстве, как бы оно там ни называлось, регулярно переизбирает тех, кто это превосходство защищает. ЮАР была демократической страной, а она из современных государств ближе всего к классическому фашизму. Современные европейские неофашистские партии тоже не спешат рвать с демократией - демократия работает, а все беды от этих черных, цветных, иностранцев... Впрочем, если тебе больше нравится определение по Стругацкому (или какое-нибудь другое), я спорить не буду. Это чисто формальный вопрос.

Второй вопрос неформальный - ты утверждаешь что есть разница между идеологией, основанной на комплексе национального превосходства и такой же идеологией, но с явным подчеркиванием этого превосходства. С этим я категорически несогласен. Достаточно самого комплекса, плюс готовность сделать с "теми другими" что угодно для собственной пользы. Многие гитлеровские генералы были больше "фашистами" (по Муссолини) чем "национал-социалистами" (по Гитлеру), и? Что от этого меняется? Они были уверены в своем превосходстве и праве делать что угодно на основе этого превосходства, значит, были фашистами, даже если не считали славян "генетически неполноценными".

Что гитлеровцы был национал-социалистами, а их называют фашистами, строго говоря, неверно, но общепринято, да и разница невелика.

Так рассуждают многие на форуме, но осознают ли они, что это и есть фашизм? Или всё же не фашизм?
 


Конечно, фашизм. А что же еще?
 

ED

старожил
★★☆
2 K. Gornik:

Название темы предполагает формальный подход, поэтому надо определится – какой фашизм мы подразумеваем? Если «итальянский» – то это одно определение, если же в фашисты записать и гитлеровцев, то будет другое. Во время войны гитлеровцы категорически не соглашались, когда их называли фашистами. Кстати, а как сейчас в Германии? Применяют ли термин «фашизм» к гитлеровскому режиму?

Теперь про неформальный подход. Спрашиваешь «в чём разница»? В том, что итальянский фашист ощущал своё превосходство, например над албанцем, потому, что Италия более культурная, образованная, развитая, сильная, богатая страна. Потому, что у неё есть такой замечательный вождь и сильный национальный дух. Поэтому Италия имеет право завоевать Албанию и это будет правильно. Но при этом албанцы такие же люди, просто им не повезло. При ином раскладе могло бы получиться и наоборот. И это тоже было бы правильно.
А вот «ариец» уверен в своём превосходстве потому, что он более совершенное существо. Ему самой природой предназначено управлять миром. Поэтому территорию недочеловеков «ариец» даже не завоёвывает, он её покоряет как дикую природу. Если же какие-нибудь «монголы» помешают этому силой, то не значит, что они имеют на это право. (Представьте, что где-нибудь в лесу расплодились волки и люди перестали в этот лес ходить. И что теперь, у волков появится право на своё государство?).
Ладно, закругляюсь, примерно так я об этом думаю.

Теперь по теме. ИМХО фашизм не обязательно подразумевает генетическое превосходство. Фашист не обязательно должен быть расистом или антисемитом. Но фашизм всегда основан на национальном превосходстве и ничем не ограниченном праве сильного.
 

WiTL

втянувшийся

ED, 26.03.2004 02:05:37 :
Во время войны гитлеровцы категорически не соглашались, когда их называли фашистами. Кстати, а как сейчас в Германии? Применяют ли термин «фашизм» к гитлеровскому режиму?
 


А так же. О временах после 1933 вспоминают как о власти национал-социалистов. Термин фашизм применяют к режиму Муссолини. Это видно опять из Dudena. То что я привел первоначально идет под цифрой 2 пункт а)
Теперь цифра 1.

Faschismus - das von Mussoini errichtete Herrschaftsystem in Italien (1922-1945)

Перевод
Фашизм - система власти созданная Муссолини в Италии (1922-1945)

По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
+
-5
-
edit
 

hsm

опытный


Сообщение было перенесено из темы MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования).
AGRESSOR> Конечно, фашисты.

Для справки. Международное сборище фашистов имело место быть в славном городе Петербурге, в марте этого года.

V.Stepan> И какое отношение имеют кредиты к Боингу? Им их и так не дают (и не дадут)...

Для справки. За прошлый год Украина получила около 10 млрд долларов.
 16.016.0
+
+2
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
hsm> Для справки. За прошлый год Украина получила около 10 млрд долларов.
Это очень мало . В эту сумму входят и перекредитование и воровство и война и поддержание штанов довольно большому населению. Не хватает этих денег широкой славянской душе и еврейской предприимчивости ,понимаешь?Надо БОЛЬШЕ.Ну и да ,количество голов в стаде надо сократить. Антикризисный менеджемент и все такое.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
V.Stepan>> И какое отношение имеют кредиты к Боингу? Им их и так не дают (и не дадут)...
hsm> Для справки. За прошлый год Украина получила около 10 млрд долларов.

Для справки:
1) в основном, вся эта сумма пошла на выплату старых долгов;
2) 10 млрд для УкРуины в её нынешнем состоянии — это именно, что "не дали". Даже если бы они все пошли не на выплату предыдущих долгов, а на закрытие внутренних дыр.
"Класс – это исключение случайностей"  37.037.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

hsm

опытный


энди> ...понимаешь?

Я всё понимаю, но это на 10.000.000.000$ больше заявленного НИЧЕГО. Было время (и не так давно) весь Российский бюджет был немногим больше.
 16.016.0
+
+3
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
hsm> ЯРоссийский бюджет был немногим больше.
Ну наверное были времена и американский бюджет до этой суммы не дотягивал . Так что это не аргумент. Да и перекридитовка это именно ничего, тк денег на только "посмотреть." Дают немного кислороду трупику что бы еще брыкался и кричал непотребства.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
hsm> но это на 10.000.000.000$ больше заявленного НИЧЕГО.

Маловато нулей, неубедительный пост. Рекомендую пересчитать в белорусские рубли (курс примерно 15 тыщ за доллар), будет заметно круче выглядеть. Как то так:
но это на 150.000.000.000.000 byr больше заявленного НИЧЕГО.
 
"Класс – это исключение случайностей"  37.037.0
+
-2
-
edit
 

hsm

опытный


V.Stepan> Маловато нулей, неубедительный пост.

В кратце ты согласен что, мягко говоря, был неправ в отношении финансов. Флейм про тугрики - без меня.
 16.016.0

tramp_

дёгтевозик


hsm>Для справки. Международное сборище фашистов имело место быть в славном городе Петербурге, в марте этого года.
Справка у вас фиговая, разбирали эту новость, натяжки и набросы, работайте лучше, а то печеньки не получите.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
+6
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
hsm> Для справки. Международное сборище фашистов имело место быть в славном городе Петербурге, в марте этого года.

Можно видео с заявлениями фашистского толка? Им выдали оружие, отправили кого-то убивать? Или больше на допросы таскают?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки

hsm> Для справки. За прошлый год Украина получила около 10 млрд долларов.

Усэ пойив довбоносык...
Старый Ламер  42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-1
-
edit
 

hsm

опытный


AGRESSOR> Можно видео с заявлениями фашистского толка?...

Некоторые участники:





 16.016.0
+
+3
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
hsm> Некоторые участники:
Члены Европарламента и вроде бы ПАСЕ. Какие к нам претензии?Мы за плюрализм и все такое.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-3
-
edit
 

hsm

опытный


энди> ...Какие к нам претензии?...

Никаких, за исключением какой-то прям девичей застенчивости. Фашисты? - Фашисты. К фашистам у нас нынче плюрализм, трудноразличимый с некоторых дальних берегов.
 16.016.0
+
+3
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
hsm> Никаких, за исключением какой-то прям девичей застенчивости. Фашисты? - Фашисты.

ОК, фашисты. Есть какие-то публичные видео их выступления? С фашистскими же призывами? Есть какие-то свидетельства того, что власть знала про них, но проявила плюрализм или даже прямое пособничество? Или то, что какие-то уродцы приехали в РФ, не афишируясь, выступили где-то в подвале, теперь что-то должно означать?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
+
-3
-
edit
 

hsm

опытный


AGRESSOR> ОК, фашисты. Есть какие-то публичные видео их выступления?...

Ты же умеешь пользоваться поиском? Лично мне не интересно искать доказательства общеизвестных, общепринятых, да и никем не скрываемых фактов... В России, к примеру, аж с полсотни фашистских организации, от "умеренных" до запрещенных. Типа новость? - Для тебя может быть. Щас смотри как им сочувствующие минуса будут ставить.

AGRESSOR>... не афишируясь, выступили где-то в подвале, теперь что-то должно означать?

В каком подвале?! Мероприятие прошло в зале «Петров-Водкин» гостиницы «Holiday Inn» по адресу: Московский пр. 97А, Санкт-Петербург, 196084, Россия. На высоком уровне, включая финансовый.
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 13.05.2015 в 12:02

VVSFalcon

аксакал

AGRESSOR>>... не афишируясь, выступили где-то в подвале, теперь что-то должно означать?
hsm> В каком подвале?! Мероприятие прошло в зале «Петров-Водкин» гостиницы «Holiday Inn» по адресу: Московский пр. 97А, Санкт-Петербург, 196084, Россия. На высоком уровне, включая финансовый.
Хмм, я вот живу строго напротив (этот Inn бывший ДК Капранова). Тут только, от тебя, и узнал. Так что про одвалы это, наверное, ИванЗагнулгипербола, а вот про афиширование, это уже ты.

PS Судя по количеству светящихся окон по вечерам, я вообще удивляюсь на что эта бандура (H/Inn) живет.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  42.0.2311.13542.0.2311.135

AGRESSOR

литератор
★★★★★
hsm> Ты же умеешь пользоваться поиском?

А мне это зачем? Ты делаешь утверждения, ты и приводи доводы.

hsm> В каком подвале?! Мероприятие прошло в зале «Петров-Водкин» гостиницы «Holiday Inn» по адресу: Московский пр. 97А, Санкт-Петербург, 196084, Россия. На высоком уровне, включая финансовый.

Да какой это высокий уровень? Обычный отель, я в нем бывал как-то.
ФСБ, конечно, следовало бы озаботиться этими кадрами, но на одобрение и поддержку государством никак не тянет.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

stas27

эксперт
★☆
stas27>>>> Примеров в поддержку своего мнения он приводил кучу.
wert> AGRESSOR>> И ты туда же? Какие нах примеры построения нацистского государства? Ты чего, сбрендил что ли?
stas27>> По поводу нацизма главными с его т.з. проблемами были культ личности/вождя,
wert> Хорошо что США изжили такие периоды культа личности как период Линкольна или период Рузвельта и перестали быть нацистским государством.
Им нравится, и как ни говори, они вполне последовательны. Как решили, что президент - не более 2 сроков, так и продолжают этого придерживаться, не организуя ротаций президент->спикер_сената_или_что-нибудь_такое->президент :P .

А в отношении остального могу сказать 2 вещи:
1. В рассуждениях о фашизме (или нацизме) народ любит использовать "14 признаков" от Умберто Эко (например, Умберто Эко: 14 признаков фашизма :: Частный Корреспондент ). Как почти с любым обобщением, трактование этих признаков по отношению какой-либо конкретной страны/ситуации вещь неизбежно субъективная, флеймогонная, и всячески способствующая развитию холиваров. Поэтому я лично стараюсь держаться в стороне от таких споров, и, замечу в скобках, отнюдь не поддерживаю Руссо или там Шераденина в натягивании этих признаков на нынешнее положение дел в России (или на Украине, или в США, уж до кучи).

2. Вы почему-то идёте по пути Агрессора и неправильно понимаете смысл моего исходного поста. Смысл же его в том, что утверждение "отпадшие участники форума на примере Сергея, Руссо, Машиниста и МД ушли потому, что им стало стыдно защищать свои тезисы под напором Правды с Украины" неверно. Причины своего ухода они (по крайней мере первые трое) озвучили вполне внятно. Для примера я привёл причины ухода Руссо. Своих убеждений он не изменил, за них ему не стыдно, если Вы хотите с ним спорить, то это можно сделать непосредственно в его ЖЖ ( Кирилл В ). Убеждать меня в ошибочности его (Руссо) представлений о мире бессмысленно по определению.
С уважением, Стас.  43.0.2357.12443.0.2357.124
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru