Геноцид и массовые убийства в истории. Мифы и реальность.

индейцы в США, 30-летняя война в Европе и т.п.
 
1 2 3
?? Дух Бетельгейзе #09.04.2004 10:03
+
-
edit
 
Бельгия назвала Северную Америку местом самого масштабного геноцида
Министр обороны Бельгии Андре Флао (Andre Flahaut) в четверг подвергся критике со стороны прессы за утверждение документа, в котором говорится, что самый масштабный геноцид за последние 500 лет был произведен в Северной Америке, сообщает Reuters.
Доклад с названием "Геноциды", занявший 16 страниц, вышел к 10-й годовщине событий в Руанде, где в 1994 году радикально настроенные представители племени хуту истребили 800.000 человек из племени тутси и своих же соплеменников, не желавших участвовать в противостоянии.

Первую строчку среди стран, ответственных за самый масштабный геноцид собственного народа, в докладе занимает Северная Америка. В документе утверждается, что с 1492 года, времени открытия Америки Христофором Колумбом, в стране было истреблено 15 миллионов человек.

Второй среди тех, где производился самый масштабный геноцид, в докладе названа Южная Америка. Ей приписывается 14 миллионов смертей с 1500 года.

По словам представителя бельгийской армии, документ основывается на данных двухтомной "Энциклопедии геноцида", изданной историком Израэлем Чарни.

Газета De Standaard обвинила социалиста Флао, выступавшего против войны США в Ираке, в оскорблении Соединенных Штатов с утверждением этого доклада, опубликованного в качестве приложения к журналу для военных.

Бельгия только недавно наладила отношения в Вашингтоном, осложнившиеся в связи с разногласиями по поводу Ирака, оборонных планов Европейского Союза и бельгийского закона о военных преступлениях.

"Эта публикация ставит наши отношения со всеми северо- и южноамериканскими странами под угрозу", - говорится в редакционной статье De Standaard, в которой Флао называется "нездоровым или некомпетентным".
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Что 15 лимонов одной национальности? :o
 
RU Кирилл #09.04.2004 10:27
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Mishka
Не одной, а других. Геноцид можно производить в отношении многих национальностей, кроме разве что своей.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
09.04.2004 14:23, KILLO: -1: За Кошечку))))

TEvg

аксакал

админ. бан
А причем здесь чечены?
Если был чеченский геноцид - то что они делают сегодня в русском городе Грозном и куда делись его обитатели?
 
?? Дух Бетельгейзе #09.04.2004 10:37
+
-
edit
 
Это я к тому, что "Чья бы корова мычала......"
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Дух Бетельгейзе, 09.04.2004 09:03:36 :
Бельгия назвала Северную Америку местом самого масштабного геноцида
Первую строчку среди стран, ответственных за самый масштабный геноцид собственного народа, в докладе занимает Северная Америка. В документе утверждается, что с 1492 года, времени открытия Америки Христофором Колумбом, в стране было истреблено 15 миллионов человек.
 


если можно поконкретнее, что значит Бельгия, глава правительства, ихний король, глава парламента или кто там выступил с таким заявлением. И еще насчет населения Северной Америки, возьмите лучше двухтомник по истории США издания 1970 г. "Академкнига". На первой же странице первой книги вы прочтёте: "После открытия Америки, на момент прибытия первых европейских поселенцев на территории нынешних США проживало ОКОЛО ОДНОГО МИЛЛИОНА индейцев". Эти данные общеизвестные и нигде и никем не оспаривались. В Канаде еще меньше было, а на территории все северной Америки проживало около 2 миллионов.
 
RU Кирилл #09.04.2004 12:23
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

Так миллион - это если сразу всех, а колонисты предпочитали растягивать удовольствие.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
И из Африки и с островов привозить, дабы еще продлить процесс. :huh:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ED

старожил
★★★☆
А что, кто то этого не знал? Обязательно откровение Флао требовалось?
De Standaard, наверное до сих пор не знает? Что такого в словах Флао "нездорового или некомпетентного"?

 
UA Украинец2 #09.04.2004 18:08
+
-
edit
 

Украинец2

новичок
RUS_7777, 09.04.2004 10:46:28 :
Дух Бетельгейзе, 09.04.2004 09:03:36 :
Бельгия назвала Северную Америку местом самого масштабного геноцида
Первую строчку среди стран, ответственных за самый масштабный геноцид собственного народа, в докладе занимает Северная Америка. В документе утверждается, что с 1492 года, времени открытия Америки Христофором Колумбом, в стране было истреблено 15 миллионов человек.
 


если можно поконкретнее, что значит Бельгия, глава правительства, ихний король, глава парламента или кто там выступил с таким заявлением. ...
 


министр обороны :)
 

Iva

аксакал

Бельгийцы вдимо вспомнили о своем короле и его успехах и решили подобрать ему хорошую компанию :(

вообще то при короле Леопольде ( 1876-1909? - даты его владения Конгом) население его личного владения - Конго - сократилось на 10 млн. чел.

численность идндейцев всей сев америки в 2 млн. - это сильнозаниженная. По оценкам только на территории США и Канады - более 11 млн. индейцев в середине 18 века.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
?? Alexanderrr #09.04.2004 19:58
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Говорится о Северной Америке, а не США - а это ещё и Мексика с ацтеками.
 
US mamontyonok #09.04.2004 21:02
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Ну если быть абсолютно честными: цифра коренного населения америки на 1492 год никем не утверждена. Есть некоторые расчёты. Разбежка только в тех материалах что я видел составляет от 1,5 до 200!!! миллионов человек только в Северной Америке. Подсчёт велся разными методами от статистических, до исторических, до чистого учёта ресурсов (перемножением известной территории на колличество племён о которых ешьё помнят). Можете кстати поговорить с индейцами на резервациях - они и не такое расскажут!
Так что лично у меня цифра в 15 миллионов особых сомнений не вызывает, как не вызывало бы сомнений 1, 3, 30, 50 миллионов. Ведь большинство погибло как следствие привезённых болезней и натравливание одних племён на другие. Кстати, Россия тоже успела в какой-то мере приложится: в Калифорнии в Форт Росс пытались приспособить местных индейцев (а в северной Калифорнии они исчзли полностью, есть только немного на юге) на взрашивание хлеба, которым можно было бы кормить как себя так и Российские поселения на Аляске и Гаваях. Индейцы смысла работы понять не могли. Кстати, в этом самом Форте Росс преставлены картины (может и репродукции) построения охранного наряда: в российской военной форме (с двымя белыми поясами/лентами наискосок) с полноростовыми винтовками со штыками стоих етак 3 русских гренадёра и 7 раскосых, смуглых недорослей :)
 
RU Кирилл #09.04.2004 21:04
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Alexanderrr
Это что-то меняет по существу вопроса? У тебя есть другие цифры?
2 Iva
Похоже, так оно и есть.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Vale

Сальсолёт
★☆
> с 1492 года, времени открытия Америки Христофором Колумбом, в стране было истреблено 15 миллионов человек.
>Так миллион - это если сразу всех, а колонисты предпочитали растягивать удовольствие

Вообще, при учете таким образом, на память приходит анекдот:
Огурцы опасны для Вашего здровья!!! 100% Наполеоновских солдат, евших огурцы, умерли!!! 100% ветеранов Первой мировой, евших огурцы - умерли!!! Сейчас вымирают остатки ветеранов Второй мировой, тоже евших огурцы!!!

Хотя это не отменяет того, что я помню, что за скальпы индейцев давали награды... И это таки геноцид... Опять же, см. подпись Вуду... :E

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Кирилл #09.04.2004 23:56
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Vale
Геноцид пришелся на времена намного позже Колумба, поэтому оперировать очень приблизительными оценками тогдашней численности населения некорректно, не более того. К тому же мне показалось забавным то, кто именно решил воззвать к арифметике :)
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
?? Alexanderrr #10.04.2004 00:59
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Кирилл
Это что-то меняет по существу вопроса? У тебя есть другие цифры?
 
Просто наметилась путаница в терминах. Говорить о десятках миллионов уничтоженных индейцев на террритории США нельзя, а в Сев.Америке в целом - цифра не столь сомнительная.
 

Iva

аксакал

О десятках - вряд ли. Но несколько лет назад разговаривал с одним эпидемологом он привел данные, что только за несколько лет в 18 веке из-за оспы индейское население Сев. америки ( США + канада) сократилось с 11 до 3 млн. чел.
им это приводили как пример первой бактериологической войны ( в чем я сомневаюсь 9 что первой), но это американцы - у них все лучшее и первое :-( )
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Iva, 10.04.2004 02:41:57 :
Но несколько лет назад разговаривал с одним эпидемологом

...
но это американцы - у них все лучшее и первое :-( )
 


Он часом не из Техаса был? :P
 
+
-
edit
 

kirill1

втянувшийся

Iva, 10.04.2004 02:41:57 :
О десятках - вряд ли. Но несколько лет назад разговаривал с одним эпидемологом он привел данные, что только за несколько лет в 18 веке из-за оспы индейское население Сев. америки ( США + канада) сократилось с 11 до 3 млн. чел.
им это приводили как пример первой бактериологической войны ( в чем я сомневаюсь 9 что первой), но это американцы - у них все лучшее и первое :-( )
 


Ну да, ходила байка, что янки им дарили одеяла, зараженные оспой. Хотя, судя по всему, байка. В 17-18 вв почти все европейцы были кривые, не смотря на портреты, считалось счастьем не болеть оспой. А слепых сколько было? Из-за нее заразы. В Европе оспа забирала каждого пятого ребенка в могилу (тот же Пикуль замахнулся на каждого третьего), да и сейчас (данные 70-х) летальность при обычной оспе - 10-20%, при сливной - 50-60%, при геморрагической пурпурре - все. Ведь те же мушки на лице, по одной из версий, должны были маскировать оспины. Веселенькая болячка. Если в Европе выпустить какую-нибудь африканскубю лихорадку Ласса или Марбург. Соотношение выживших будет тем же, что и в Америке для индейцев.
[FONT=Arial]Я диплом защитил!!!!!!!!![/FONT]  

Iva

аксакал

Это не байка. Про оспенные одеяла.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Правительство США сошло с ума..
Iva> Перед этим они создали к 1913 году экономику номер 1 в мире. При этом при мизерном флоте и армии.
наверно в связи с тем, что все возможные соперники на континенте были уже порабощены и уничтожены? :)
Или вы такую мелочь как-то не замечаете? :)

Iva> Вы с одной стороны призываете учиться у американцев - построивших сначала экономику номер 1, а потом уже всех отжавших.
нет. Сначала отжавших свою землю - уничтожив физически порядка 100 млн коренных жителей континента. Потом отжав земли у соседей - канады и мексики. Местами войсками, местами - просто позволив толпе бандитов брать всё, что хотят, вынуждая этим власти стран смиряться с потерей.
Как было с российской колонией в калифорнии. С аляской, с техасом, нью-мексико, еще несколькими штатами, с клондайком (который вообще-то на минуточку канадская территория, хоть и "ярчайшая страница в истории США"

А вот только после - строивших экономику.


Iva> А методы предлагаете использовать японские до ВМВ
нет, чисто американские :)
Защищать свои национальные интересы, не взирая на тявканье шавок.
Правда с поправкой, что не столь нагло, как американцы.
 26.026.0
US zaitcev #26.06.2015 18:50  @Bredonosec#26.06.2015 17:56
+
+3
-
edit
 

zaitcev

опытный

Bredonosec> нет. Сначала отжавших свою землю - уничтожив физически порядка 100 млн коренных жителей континента.
И где ты только находишь такую чушь. Ты вообще представляешь, сколько калорий человеку нужно и сколько могло произвести индейское земледелие — где оно было?
 38.038.0
MD Serg Ivanov #27.06.2015 08:53  @zaitcev#26.06.2015 18:50
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Bredonosec>> нет. Сначала отжавших свою землю - уничтожив физически порядка 100 млн коренных жителей континента.
zaitcev> И где ты только находишь такую чушь. Ты вообще представляешь, сколько калорий человеку нужно и сколько могло произвести индейское земледелие — где оно было?
Меньше, но тем не менее..

Зачем США организовали геноцид индейцев

Человечество незаметно отмечает некруглый юбилей закона, ставшего основой для геноцида нескольких народов. Возможно,... // www.vz.ru
 
В 1829 году седьмым президентом США стал южанин Эндрю Джексон – горячий сторонник решения индейского вопроса путем депортации краснокожих куда подальше. Ровно 185 лет назад он подписал «Закон о переселении индейцев», положивший начало Дороге слез. Коренное население Америки было депортировано с тех территорий, на которых проживало веками.
 

Всего же на текущий момент в США проживают около 5 миллионов потомков коренных народов (вместе с гавайцами и алеутами). Под 300 резерваций отведено 225,4 тыс. км², или 2,3% площади страны.
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130
LT Bredonosec #28.06.2015 14:58  @zaitcev#26.06.2015 18:50
+
-
edit
 
zaitcev> И где ты только находишь такую чушь. Ты вообще представляешь, сколько калорий человеку нужно и сколько могло произвести индейское земледелие — где оно было?
Хочешь сказать, что на территории всего континента жило менее 100 млн человек?

беглый гугл дает весьма противоречивые оценки. Напр, в пределах всего одной статьи на педовике утверждается, что "на начало 1960-х число индейцев составляло 30 млн", (вместе с ассимилированными до 75 млн) но чуть ниже - "Численность индейцев, населявших нынешнюю территорию США и Канады, сократилось с 2—4 миллионов в период до начала масштабной европейской колонизации до 200 тысяч к началу XX века. " - из чего можно сделать вывод о просто взрывном росте численности в 150 раз за 60 лет ))
В другой статье пишут про 5 млн индейцев на территории сша по данным переписи 2010 года

есть также иные цифры:

В1960-егоды в Испании Карлом Сойером был обнаружен в архивах исторический документ написанный Бартоломео — братом Колумба, который был на то время губернатором острова Эспаньола. В документе зафиксированно, что в 1496 году на острове было 1 млн 100 тыс. индейцев. Однако испанцы владели половиной острова и не учитывали женщин и детей. Отсюда можно сделать вывод, что индейцев было около 3 млн только на контролируемой испанцами территории. Уже через одно поколение (примерно 30 лет, около 1526 года) испанцы насчитали 11 тыс. индейцев, при условии, что их владения расширились.
 

А эспаньола - это всего навсего один Гаити.
А не континент.

Геноцид индейцев америки-1 - dokumentika.org

Про то, как уничтожали гоев Америки- "индейцев": Геноцид индейцев — термин, используемый рядом историков и политиков в отношени // dokumentika.org
 

Здесь - ИНДЕЙЦЫ АМЕРИКАНСКИЕ | Энциклопедия Кругосвет
пишут о
Точно определить численность индейцев в Западном полушарии на момент высадки Колумба невозможно. По разным оценкам их численность варьируется от 8 млн. до 75 млн. человек.
 


однако также стоит помнить, что данное уничтожение не одномоментно, а растянуто на 5 веков. То есть, население уничтожалось, новые поколения нарождались, и уничтожались также.
Окончился процесс только в 1934 году, когда закон запретил сгонять индейцев с их земель. Гражданство США им дали 6 годами раньше - в 1928.
 26.026.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru