"Русские идут!!!!!"

пропаганда и не только
 
1 21 22 23 24 25 41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Проблема в том, что ...
DustyFox> Не представляю при чем тут "русская идея" и прочие измы?.. На Донбассе сейчас воюют несколько знакомых,

Ну тогда какие могут быть претензии к девушкам в белых колготках?

DustyFox> Просто есть такое понятие как Россия, Родина... и не суть, как она называлась или называется, РИ ли, СССР ли, РФ ли...

Мне тоже близко это понятие, хотя я никогда не считал, что моя родина СССР. А вот Эстония - это да. Это то место, которое является для меня родиной.

DustyFox> И вот когда Родине нужно, русский человек едет туда, куда ей потребовалось, в Папуа Новую Гвинею, в Антарктиду, в Египет, Абхазию или Донбасс! Даже если ехать туда не очень хочется.

Это ты о своих знакомых, воюющих на Донбассе? Наверное они военные, коли "не хочется, но родине надо"? Добровольцы и отпускники едут туда по своему желанию, как я понял. И Россия не в силах этому воспрепятствовать. По-моему такие были объяснения с российской стороны.
Mine metsa. Püsi rajal!  10.010.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

U235> Американцы ничего не знали о советском ядерном оружии. Информация у них была только о ракетах. Буквально ими были заявлено следующее: вот фото с ракетами, эти ракеты могут нести ядерные боезаряды. Убирайте их с Кубы или мы их уничтожим. Ровно то же мы имеем и с F-16 в Прибалтике

Ты не понял. Повторяю: отправленные на Кубу ракеты Р-12 не могли использоваться без ядерной БГ. У них точность попадания - несколько километров, поэтому они без неё были совершенно бесполезны. Поэтому наличие ракет автоматически означало наличие ядерного оружия. Наоборот, присутствие F-16 говорит о наличии ядерного оружия не более, чем присутствие любого самолёта.

7-40>> Очевидно, направленные туда ракеты без ЯО просто не имели смысла.
U235> Русские должны гадать, какой смысл имеет появление F-16 у их границ и верить на слово?

Не надо гадать. Для появления F-16 возле границы совершенно не требуется его базирование в Прибалтике. F-16, что с ЯО, что без, может появится у границы России, базируясь очень далеко от неё. Чай, дозаправку в воздухе никто не отменял.

7-40>> Это лишь вопрос некоторой технической доработки фуры/самолёта.
U235> Вот когда эти доработки и испытания будут проведены и экипажи пройдут соответствующее обучение, тогда они и будут считаться носителями.

Ты же не думаешь, что, решив использовать для ядерного удара обычный самолёт, враг будет тебя предупреждать о доработках, испытаниях и обучении? Ты об этом всё равно не узнаешь.

Вся эта демонстративная боязнь обычных истребителей довольно странна. Самолёт от ракеты отличается тем, что его можно сбить, и на этот случай у России иметь полноценная ПВО. Это касается любых самолётов, как заточенных под ЯО, так и тех, которые на случай спецоперации подрихтуют напильником незаметно от тебя в гараже. Самолёт с ЯО может подойти к границе, базируясь где угодно, для этого ему не нужно базироваться у самой границы - на то он и самолёт. Если же рассматривать гипотетический случай, когда ПВО уже подавлена - то тем более нет смысла бояться самолётов, базирующихся у границы - они прилетят откуда угодно. Да и вообще какой смысл бояться медленно летящих самолётов с радиусом действия первые сотни километров? Такой самолёт достигнет цели ненамного быстрее МБР - а может, и медленнее.

В общем, это совершенно надуманный страх. Страх более демонстративный даже, чем реальный: а давай я сделаю вид, что испугался, и буду предъявлять странные претензии, лишь бы прицепиться.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Dogrose>> Страны Балтии интересуют Россию именно в территориальном смысле.
V.Stepan> А можно ссылку на такое утверждение, но не с прибалтийской, а с российской стороны? Причём не на политических клоунов, а на тяжеловесов.

Вот такие предложения меня удивляют. Что, разве интерес России к какой-то территории обязательно должен быть высказан её "тяжеловесами"? Ничего подобного, мы все были свидетелями, что сам российский президент может божиться, что не Россия не имеет претензий по Крыму и что сами вопросы на эту тему суть провокация - и что же? Несколько лет спустя тот же человек заявляет, что Крым - это чуть не сакральная земля, которая только России и должна принадлежать. И все остальные тяжеловесы и вообще все дружно поддакивали - "да-да, конечно, мы всегда считали эту землю своей".

Я бы, честно говоря, полагал бы даже так: если какой-то российский тяжеловес, а тем более президент, заявит, что не имеет претензий по поводу какой-то территории - нынешний владелец этой территории должен срочно искать себе самого сильного союзника, вкладывать все силы в обустройство обороны этой территории и не смыкать глаз ни днём ни ночью; потому что иначе за сохранение этой территории за нынешним владельцем не дадут и ломаного гроша.

Удивляют и заявления вроде

oleg-v68> уверяю территориально вы Россию не интересуете...

Ребята, ну откуда вам знать, что Россию интересует? Кто вам это сказал? Вы два года назад знали, что, оказывается, Россию очень интересует Крым? Можно побиться об заклад, что вы этого не знали. Ваш собственный президент на голубом глазу публично уверял весь мир, что провокационной является сама мысль о том, что Крым может стать российской целью. То есть лично вас, вероятно, Крым очень даже интересовал, как сейчас интересует Прибалтика (недаром здесь столько предложений её оккупировать), но вы не могли знать, что Крым интересует Россию. Вы это узнали только в прошлом году. И сейчас вы тоже не можете знать, что интересует Россию. Собственно, вашего мнения никто и спрашивать не будет, как не спрашивали о Крыме. Просто в какой-то момент вам могут сообщить, что отныне такая-то там соседская территория - это нынче главный российский интерес и вообще нечто сакральное. И всё. И вы с этим немедленно согласитесь в большинстве своём. Вот и всё. Так что если даже вашему президенту нельзя верить на слово - почему вы думаете, что ваши уверения что-то значат? Вы просто не знаете и не можете знать, что придёт в голову вашей власти завтра и что вы будете считать своим интересом завтра.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
☠☠
Dogrose> Ты очень сильно заблуждаешься, утверждая такое. Страны Балтии интересуют Россию именно в территориальном смысле.
пруфы или так, новости британского ТВ?
Dogrose>Для России незамерзающие балтийские порты тоже очень привлекательны
после строительства терминалов Усть-Луги и новых ледоколв это уже не иметт такого значения, у вас типичные мифы западного мира.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Dogrose>>> Проблема в том, что ...
DustyFox>> Не представляю при чем тут "русская идея" и прочие измы?.. На Донбассе сейчас воюют несколько знакомых,
Dogrose> Ну тогда какие могут быть претензии к девушкам в белых колготках?
Понимаешь, фигня в чем... На Донбассе русские воюют на русской земле за русских с русскими. В гражданской войне инспирированной внешним врагом. Пацан из Каунаса ведь тоже русский? В Чечне воевали так же русские на русской земле и, как выясняется сейчас, таки с русскими(достаточно Кадырова послушать). В гражданской войне инспирированной внешним врагом. Иностранные наемники выловленные в гражданской войне крайне редко доживают до опознания в качестве наемника. Это бывает только если возникают очень серьезные политические резоны, или конкретный приказ. А к этим колготкам(как и к украинцам) относились не просто как к наемникам, но и как к предателям. Союз тогда из памяти еще не истерся.

DustyFox>> И вот когда Родине нужно, русский человек едет туда, куда ей потребовалось... Даже если ехать туда не очень хочется.
Dogrose> Это ты о своих знакомых, воюющих на Донбассе? Наверное они военные, коли "не хочется, но родине надо"?
Хотеть воевать могут лишь те, кто не воевал, либо убогие отмороженные. Мои знакомые как раз просто добровольцы. Они посчитали, что Родина их позвала, и ехать надо.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠☠
Dogrose> Я себя к таковым не отношу.

Однако откуда-то высосал такое утверждение, значит, политик.
"Класс – это исключение случайностей"  38.038.0
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠☠
7-40> Что, разве интерес России к какой-то территории обязательно должен быть высказан её "тяжеловесами"?

Именно так. Иначе это просто обычная трепология.

7-40> сам российский президент может божиться, что не Россия не имеет претензий по Крыму и что сами вопросы на эту тему суть провокация - и что же? Несколько лет спустя тот же человек заявляет, что Крым - это чуть не сакральная земля, которая только России и должна принадлежать.

Тут тебя самого ничего не удивляет в своих словах? Пока Украина себя вела нормально, никаких вопросов у России по Крыму не возникало. Начали майдаунить и активно педалировать тему "Россия вон из Крыма" — возникли вопросы.

Так я ещё раз жду хоть какого-то подтверждения, что Прибалтика интересна России в территориальном плане. Как гриццо в правилах, "бремя подтверждения лежит на высказавшей утверждение стороне". Вы напару высказали, так что будьте любезны сие подтвердить.
"Класс – это исключение случайностей"  38.038.0
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
DustyFox>> Не представляю при чем тут "русская идея" и прочие измы?.. На Донбассе сейчас воюют несколько знакомых,
Dogrose> Ну тогда какие могут быть претензии к девушкам в белых колготках?

Я вообще не понимаю, к чему тут такое сравнение ? Какое вам дело до Украины сейчас ? Какое вам дело было до Чечни тогда ? Вы заняли проичкерийскую позицию и ожидаете одобрения со стороны РФ ? Фактически, прибалтийские страны тогда вмешались во внутренний конфликт РФ. Вы приведёте пример обратного ? Расскажите про российских наёмников убивавших прибалтийских солдат ?
 1515
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
V.Stepan> Так я ещё раз жду хоть какого-то подтверждения, что Прибалтика интересна России в территориальном плане.
Она интересно тем, что бы там не было никакой заразы типа НАТО... Ну и коридор сухопутный в Калининград хорошо бы... Порты таки. Чем больше тем лучше. Однако всё это не означает, что РФ обязательно заберёт всё это военным путём прямо сейчас. Это не имеет смысла при наличии откровенно враждебного населения. Но есть альтернативные, более выгодные, формы взаимоотношений - см. Финляндию. Но прибалты, увы, такого не осилили.
 1515
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Dogrose>> Ну тогда какие могут быть претензии к девушкам в белых колготках?
Luchnik> Я вообще не понимаю, к чему тут такое сравнение ? Какое вам дело до Украины сейчас ? Какое вам дело было до Чечни тогда ? Вы заняли проичкерийскую позицию и ожидаете одобрения со стороны РФ ? Фактически, прибалтийские страны тогда вмешались во внутренний конфликт РФ. Вы приведёте пример обратного ? Расскажите про российских наёмников убивавших прибалтийских солдат ?

В любом случае русские солдаты узелок на память завязали. Если после Великой Отечественной такой же узелок ВКП(б) приказала развязать, то сейчас этой партии нет.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠☠
Luchnik> Она интересно тем, что бы там не было никакой заразы типа НАТО...

Это не территориальный интерес, а озвучен был именно он.

Luchnik> Ну и коридор сухопутный в Калининград хорошо бы...

Это далеко не вся Прибалтика, хотя да, довод, интерес такой есть.

Luchnik> Порты таки.

Уже не не такой острый интерес к портам, как был раньше, ибо свои альтернативы появились. Опять же, растягивать порты до территории всей Прибалтики — это откровенный перебор :)

Luchnik> Однако всё это не означает, что РФ обязательно заберёт всё это военным путём прямо сейчас.

И "прямощаз" не заберёт, и в перспективе.

Luchnik> Но прибалты, увы, такого не осилили.

Так для этого надо же самим себе признаться, что вся русофобская истерика ни к чему хорошему не привела. Признаются они в этом, ага :) . Оголтелая русофобия это же основной стержень их нынешней государственности, это их смысл жизни :) .
"Класс – это исключение случайностей"  38.038.0

PSS

старожил
★★
7-40> Вот такие предложения меня удивляют. Что, разве интерес России к какой-то территории обязательно должен быть высказан её "тяжеловесами"? Ничего подобного, мы все были свидетелями, что сам российский президент может божиться, что не Россия не имеет претензий по Крыму и что сами вопросы на эту тему суть провокация - и что же?

Я прошу прощения. А в Прибалтике есть территории которые хоть немного похожи на Крым? То есть те территории, которые были против независимости в 1991, которые устраивал бучу в 90х свергая текущий режим и пытаясь присоединиться к России, вводя в том числе рубль. В котором все это время висели российские флаги и стояли российские войска.

Если такой регион есть, да есть повод за него опасаться. При определенных условиях там может повториться "крымский" сценарий. Вот только, такой регион точно есть?

Если бы Крым не хотел присоединения к России это присоединение не было бы проведено настолько бескровно и аккуратно. Более того, возможно и никакого присоединения не было бы.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
+
+1
-
edit
 

oleg-v68

втянувшийся

Dogrose> Порт в Луге построен так противовес прибалтийским. Сотрудничество было и остается вынужденным со стороны России и выгодным, хотя и не жизненно важным, для стран Балтии. Ну а поскольку Россия и Балтия особыми симпатиями друг к другу не обременены, то кормить нас российским транзитом дело временное, пока Луга не заработает на полную мощность.

Ну так и кто же вам злой буратино?кроме вас самих?Вместо фашстского дебилизма лучше занялись бы своей экономикой,вполне можно было поиметь какие то деньги и с коридора в Калининград.вы же сидите и вредите сами себе,всеми силами отталкивая свой кусок хлеба,да еще и превращая свою страну в мишень для мех корпусов.это все равно что разозлить спящего медведя а затем жаловаться что он вам чего то лишку оторвал ;)

Госдолг Эстонии меньше реального почти в три раза благодаря европомощи - Новости - ИА REGNUM

Без миллиардов евро помощи, получаемой Эстонией из различных фондов ЕС, ее нынешний государственный долг составлял бы не 9% в доле ВВП, а 25% от ВВП. Об этом сегодня, 18 июня, сообщило эстонское издание Еesti Рaevaleht, отметив, что, включая 2012 год, Эстония получит европомощи в разной форме в объеме 4,5 млрд евро. Подчеркивается также, что в 2013 году ... // www.regnum.ru
 

Госдолг Литвы вырос за год на 3,5%

Министерство финансов Литвы опубликовало данные, согласно которым государственный долг по итогам 2014 года составил 42,9% от ВВП страны. // www.rubaltic.ru
 

Вместо попрошайничества подачек ,работали б лучше или выпрошеное и украденое слаще?
«Quos Deus perdere vult dementat prius»
 43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 28.06.2015 в 11:50
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Вот такие предложения меня удивляют. Что, разве интерес России к какой-то территории обязательно должен быть высказан её "тяжеловесами"? Ничего подобного, мы все были свидетелями, что сам российский президент может божиться, что не Россия не имеет претензий по Крыму и что сами вопросы на эту тему суть провокация - и что же?
PSS> Я прошу прощения. А в Прибалтике есть территории которые хоть немного похожи на Крым?

По сути дела, это не имеет никакого значения. С чего мы должны думать, будто интересы России, сегодняшние или завтрашние, направлены только на территории, похожие на Крым? Для этого нет никаких причин. Российская власть настолько непредсказуема, что её интересы могут оказаться направленными на всё, что плохо лежит, и "плохо лежит" может быть вообще единственным критерием её интересов.

PSS> То есть те территории, которые были против независимости в 1991, которые устраивал бучу в 90х свергая текущий режим и пытаясь присоединиться к России, вводя в том числе рубль. В котором все это время висели российские флаги и стояли российские войска.

Я уже писал: восток Эстонии и Латвии имеет более 90 % (некоторые районы - существенно более 90 % ) русскоязычного населения, большое количество которого живёт в поле российской пропаганды, причём многие настроены ещё более радикально, чем большинство жителей России. Даже вон в Донбасс ездят повоевать. Разумеется, свергать текущий режим и вводить рубль им никто не позволял, но многие были бы счастливы это сделать. Российских войск там, конечно, уже лет 20 как никто не видел, но это, как мы знаем, было бы коротким делом, если бы территории были беззащитны.

PSS> Если бы Крым не хотел присоединения к России это присоединение не было бы проведено настолько бескровно и аккуратно. Более того, возможно и никакого присоединения не было бы.

Можете считать, что восточные районы Эстонии и Латвии хотят присоединения к России. Точнее, если им дать время подумать, всё взвесить и всё обсудить, они, вероятно, были бы против (всё-таки уровень жизни и возможностей здесь заметно выше). Одно дело - спонтанные решения, принятые на волне эйфории, другое - обдуманное решение, принятое в результате анализа. Но если, как в Крыму, не дать людям никакой возможности подумать, не рассказать им о неизбежных последствиях и всё сделать молниеносно - то большинство, скорее всего, будет за аннексию.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

PSS

старожил
★★
7-40> По сути дела, это не имеет никакого значения. С чего мы должны думать, будто интересы России, сегодняшние или завтрашние, направлены только на территории, похожие на Крым? Для этого нет никаких причин. Российская власть настолько непредсказуема, что её интересы могут оказаться направленными на всё, что плохо лежит, и "плохо лежит" может быть вообще единственным критерием её интересов.

Казалось бы все красиво написано, но, на мой взгляд, основная ошибка уже в фразе "Российская власть настолько непредсказуема"

В чем она непредсказуема? Пока действовала достаточно логично.

Более того, политика относительно простая "наука". Не всегда честная, но простая. Причем это относится вообще ко всей истории. Именно в политической истории очень сложно найти какие-нибудь сложные схемы. Даже варианты вроде "Иран-контрас", на самом деле, сводились к простым операциям вроде купи-продай.

Обычно же действия, а также действия, что к ним привели просты и понятны. Непонятными они могут выглядеть только когда основные причины пытаются скрыть.

При этом заявления, что чья-та политика сложная и непредсказуемая как раз один из любимых приемов пропагандистов. И я опять же говорю вобщем. У нас тоже самое обожают говорить про США. Хотя действия США опять же совершенно логичны и понятны. Я бы даже сказал элементарны.

Поэтому, на мой взгляд, если вы проанализируете ситуацию откинув вариант "Россия непредсказуема" то реальные варианты развития событий, при которых Россия может вторгнуться в Прибалтику станут достаточно очевидны

7-40> Я уже писал: восток Эстонии и Латвии имеет более 90 % (некоторые районы - существенно более 90 % ) русскоязычного населения, большое количество которого живёт в поле российской пропаганды, причём многие настроены ещё более радикально, чем большинство жителей России. Даже вон в Донбасс ездят повоевать. Разумеется, свергать текущий режим и вводить рубль им никто не позволял, но многие были бы счастливы это сделать. Российских войск там, конечно, уже лет 20 как никто не видел, но это, как мы знаем, было бы коротким делом, если бы территории были беззащитны.

Если там действительно сильные пророссийские настроения то да, ситуация возможна. Впрочем, куда менее возможна чем в Крыму. Вот только, с чего это ради они живут в поле российской пропаганды? Прочему эстонская пропаганда фигней страдает на этой территории? Это же их прямая обязанность?


7-40> Можете считать, что восточные районы Эстонии и Латвии хотят присоединения к России. Точнее, если им дать время подумать, всё взвесить и всё обсудить, они, вероятно, были бы против (всё-таки уровень жизни и возможностей здесь заметро выше).

Немного оффтопик. Но на Ваш взгляд, а в чем именно уровень жизни в Эстонии выше, чем в РФ? И в чем выше возможности?

7-40>Одно дело - спонтанные решения, принятые на волне эйфории, другое - обдуманное решение, принятое в результате анализа. Но если, как в Крыму, не дать людям никакой возможности подумать и всё сделать молниеносно - то большинство, вполне вероятно, будет за аннексию.

Опять же не то. Крым это решение выражал очень долго. И нельзя сказать, что большей части эта идея не понравилась. В 2008 году я проехался по Украине. Так вот, Севастополь и тогда был уникальным городом. Так как это был единственный город на Украине, где я видел российские флаги. Могу фотографию поискать.

Также я был в Крыму в прошлом году. Специально съездил чтобы узнать, действительно ли все так рады присоединению с РФ или все враки. Здесь отчет написанный еще на веранде в Балаклаве тут
тут


При этом нужно заметить, что у Крымчан отношение к присоединению было утилитарным. Они были рады ему, но были уверены что Путину Крым был не нужен, ему был нужен только Севастополь. Кстати, очень может быть что они правы.

С момента присоединения прошел не один месяц, и было время выработать обоснованную позицию.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU спокойный тип #28.06.2015 12:58  @PSS#28.06.2015 08:02
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
PSS> Я прошу прощения. А в Прибалтике есть территории которые хоть немного похожи на Крым?

Нарва?
всё что можно изменить - можно улучшить  38.038.0
RU PSS #28.06.2015 13:06  @спокойный тип#28.06.2015 12:58
+
-
edit
 

PSS

старожил
★★
PSS>> Я прошу прощения. А в Прибалтике есть территории которые хоть немного похожи на Крым?
с.т.> Нарва?

Хм. Похоже. Только не вижу никакого военного значения для России. Ошибаюсь?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU спокойный тип #28.06.2015 13:26  @PSS#28.06.2015 13:06
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
PSS>>> Я прошу прощения. А в Прибалтике есть территории которые хоть немного похожи на Крым?
с.т.>> Нарва?
PSS> Хм. Похоже. Только не вижу никакого военного значения для России. Ошибаюсь?

согласен...военного значения никакого...вся прибалтика сейчас не имеет вообще военного значения...кроме как если там появится база ПРО или сильная база ВВС НАТО или что-то подобное - как некий плацдарм США
всё что можно изменить - можно улучшить  38.038.0
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Ты в курсе что ваши(прибалтийские) добровольцы замечены на Украине? Помогают укронационалистам воевать против русских.
7-40> Хм, то, что ваши добровольцы замечены на Украине и помогают русонационалистам воевать против украинцев, тебя почему-то не беспокоит. ;)
Меня беспокоит другое - что вам то до этого ? Вы зачем туда лезете ? Прямо так хочется с битой мордой походить ?
"Русонационалисты" там воюют за правое дело, против укрофашисткого режима.

Luchnik>> За ~25 лет в Прибалтике сформировались режимы благожелательно настроенные к неонацизму и фактически построившие у себя апартеид.
7-40> Чтоб думать так, нужно окончательно оторваться от реальности.
Это действительно ужасно. Посмотри на взаимоотношения фламандцев и валлонов в Бельгии и сравни с отношением ваших титульных наций к русскоговорящим.
А ~700 тыс. "неграждан" в Латвии (до 1995 г.) ? Вы уже настолько привыкли к этому, что никак не видите совершённой несправедливости.

Luchnik>> Это при том, что Прибалтика от современной РФ не видела и не слышала ни единой угрозы. Вы всё в прошлом живёте - ждёте сталинских орд.
7-40> Совершенно официальные российские государственные деятели вроде Жириновского регулярно высказываются в угрожающем тоне. Разве этого мало?
Жириновский со второй половины 90-х является эпатажным политическим клоуном. Читать, что его опусы могут быть каким-то руководством к действию во внешней политике в РФ выглядит просто смешно и наивно. Это какая-то ваша местная страшилка, видимо. Даже среди русских националистов / "имперцев" давно выросли новые лидеры имеющие больший вес и влияние на свою аудиторию. Только вот в Думе вы их не увидите. А теперь вспомни поведение ваших политиков и все пакости и палки в колёса РФ. Можешь начать с первой чеченской. Улицы Дудаева у вас ещё существуют ?

Luchnik>> Ребята, это ваш выбор. Вы могли пойти по пути финнов. Но вам захотелось в НАТО и постоянно ковырять РФ острой палкой. Не обессудьте теперь. Цена за это - вечная боязнь пополам с паранойей.
7-40> Именно вступление в НАТО и позволяет прибалтам бояться поменьше. Они видят, что не вступившие в НАТО государства вполне могут подвергнуться частично оккупации и даже отторжению части территории. Так что ты всё ставишь с ног на голову. Как раз теперь прибалты могут быть чуть спокойнее и надеяться, что уж на прямой конфликт со странами НАТО агрессивный сосед не пойдет.
Угу, теперь у вас другие сны - как ядерный гриб над Вильнюсом встаёт... (это не я придумал, с ваших мест написал). Если раньше вы могли бояться марша псковских десантников, то теперь можете получить удары ТЯО. Можете считать, что вам так лучше и безопаснее.
Залог вашей безопасности в адекватной внешней и внутренней политике. Тебе уже не один раз указали на пример финнов. Как-то они 70 лет без войны обошлись и без НАТО. А уж СССР был не чета нынешней РФ. Ну или вспомни Монголию. За 25 лет новейшей истории РФ никаких проблем с этими странами не возникло. И только маленькая гордая Прибалтика постоянно ходит по ночам в злачные места и всем рассказывает, что очень боится изнасилования. :)

Luchnik>> У наших стран был замечательный шанс начать в 90-е с нуля. Но именно по вашей вине он был безнадёжно просран.
7-40> Да что ты такое говоришь. Мы начали с нуля и мы стали лучшим местом в бывшем СССР. Это не называется "просран". "Просранным" можно называть шанс страны, которая могла бы стать благополучной и богатой, могла бы стать равноправным партнёром и пользоваться уважением соседей, а вместо этого ставшей для своих соседей пугалом, а заодно и мировым изгоем.
Ха-ха. Это ты сейчас про какую страну ?
Не может называться благополучной страна, у которой 25 лет идёт беспрерывное уменьшение населения.
А на счёт равноправия. Ваша "история успеха" напоминает судьбу куртизанки которая удачно нашла щедрого "папика". Только вот любви нет. "Папику" просто нужно было отомстить её "бывшему". Да и судя по тому, что сама куртизанка постоянно пытается "бывшему" (вернее его наследникам) пакости строить - не хватает ей в жизни счастья.
Знаешь, может я тебя и разочарую, но на счёт уважения соседей у вас проблемы. Прежде всего у самого крупного и многочисленного соседа.

7-40> И в то время страдает, и продолжает страдать, и будет ещё страдать. Хотя заслуживает, разумеется, гораздо лучшего и, я надеюсь, когда-нибудь этого лучшего достигнет. Но пока продолжает страдать от режимов. 25 лет потеряно напрасно, и будет потеряно ещё больше. :( А нам этого не надо, спасибо. :D
Да, вас уже ничего не спасёт... Вы тихо и мирно переваритесь в европейском котле... Как говорится :"добровольно и с песней".
 1515
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
7-40> Можете считать, что восточные районы Эстонии и Латвии хотят присоединения к России. Точнее, если им дать время подумать, всё взвесить и всё обсудить, они, вероятно, были бы против (всё-таки уровень жизни и возможностей здесь заметно выше). Одно дело - спонтанные решения, принятые на волне эйфории, другое - обдуманное решение, принятое в результате анализа. Но если, как в Крыму, не дать людям никакой возможности подумать, не рассказать им о неизбежных последствиях и всё сделать молниеносно - то большинство, скорее всего, будет за аннексию.

А может просто дать им право выбрать ? Как это делается во всём цивилизованном мире ? Доказывайте, что им лучше жить в Латвии "негражданами" - ваше право.
 1515
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Что, разве интерес России к какой-то территории обязательно должен быть высказан её "тяжеловесами"?
V.Stepan> Именно так. Иначе это просто обычная трепология.

Я уже сказал: трепология - это высказывания российских "тяжеловесов". Они просто ничего не стоят. Российский президент может сегодня на голубом глазу перед всем мировым сообществом говорить одно, а завтра поступть диаметрально противоположным образом и рассказывать всем уже совсем другое. Слова российских тяжеловесов не значат вообще ничего, и им не верит никто, кроме населения России. Все смотрят только на дела.

7-40>> сам российский президент может божиться, что не Россия не имеет претензий по Крыму и что сами вопросы на эту тему суть провокация - и что же? Несколько лет спустя тот же человек заявляет, что Крым - это чуть не сакральная земля, которая только России и должна принадлежать.
V.Stepan> Тут тебя самого ничего не удивляет в своих словах? Пока Украина себя вела нормально, никаких вопросов у России по Крыму не возникало. Начали майдаунить и активно педалировать тему "Россия вон из Крыма" — возникли вопросы.

Вообще-то первый майдан был лет 10 назад, и тогда тоже "никаких вопросов у России по Крыму не возникало". Тогда ситуация ничем не отличалась - то же стремление сменить ориентацию на европейскую. Так что поведение Украины вовсе не имеет прямого отношения к произошедшему. Это был лишь повод и возможность - Крым просто оказался на короткое время плохо лежащим, а Путин оказался в то же время в положении, когда ему нужно было что-то такое, что поддержало бы падающую популярность. Просто совпадение обстоятельств.

V.Stepan> Так я ещё раз жду хоть какого-то подтверждения, что Прибалтика интересна России в территориальном плане.

Во-первых, вам уже объяснили, чем Прибалтика может быть интересна. Но я бы понимал "территориальный план" не так, что от территории Прибалтики Россия могла бы иметь какую-то пользу. На мой взгляд, территориально она ненамного привлекательнее Крыма, территориальная ценность которого крайне сомнительна. Прибалтика может оказаться интересной как очередное территориальное приобретение, в некий данный момент времени необходимое для достижения российской властью внутриполитических целей - например тех же, что в случае Крыма. При этом вовсе не имеет значения, где располагается приобретаемая территория. Я легко себе могу представить, как немного в других обстоятельствах на месте Крыма могла оказаться Прибалтика. Скажем, если бы Прибалтика не вступила в своё время в ЕС и НАТО, а на Украине всё время была бы крепкая надёжная власть, как в Прибалтике, то зелёные человечки вполне могли бы оказаться в Нарве и Даугавпилсе, а сакральной русской землёй (аж на 100 лет более сакральной) оказались бы западные прибалтийские территории, где ещё царь-батюшка Пётр 1 шведов гонял.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

PSS

старожил
★★
7-40> Я уже сказал: трепология - это высказывания российских "тяжеловесов". Они просто ничего не стоят. Российский президент может сегодня на голубом глазу перед всем мировым сообществом говорить одно, а завтра поступть диаметрально противоположным образом и рассказывать всем уже совсем другое. Слова российских тяжеловесов не значат вообще ничего, и им не верит никто, кроме населения России. Все смотрят только на дела.

Хотите, я Вам открою тайну? Это относиться не только к России. Верить политикам не стоит в любой стране. Причем я бы не сказал, что они специально врут. Нет, просто чаще всего говорят то, чего люди хотят услышать. Собственно в обычном мире слово политика имеет второй смысл. Который и означает такую ложь. Изменится политическая ситуация? Изменятся и речи и политику начнут говорить полную противоположность. И не важно где говорят, и в какой стране. Эйзенхауэр тоже говорил, что США не запускает над территорией СССР самолетов, а Колин Пауэлл показывал на ООН пробирку с "иракским" оружием массового поражения. Причем, даже при наличии этого оружия вряд ли он взял бы его в ООН. Просто из соображений безопасности.

В общем не верьте политикам. :D Причем не только России, но и НАТО. Вы реально уверены, что если вдруг Россия нападет на Эстонию, НАТО Вам поможет? Чехословакия, помню, тоже верила, что Франция и Англия поможет в случае нападения Гитлера. И как результат? Ввязываться в подобную войну не хочет никто. И Россия в первую очередь. Но если она настанет, она точно будет идти наперекор всем договорённостям.


7-40> Вообще-то первый майдан был лет 10 назад, и тогда тоже "никаких вопросов у России по Крыму не возникало". Тогда ситуация ничем не отличалась - то же стремление сменить ориентацию на европейскую. Так что поведение Украины вовсе не имеет прямого отношения к произошедшему. Это был лишь повод и возможность - Крым просто оказался на короткое время плохо лежащим, а Путин оказался в то же время в положении, когда ему нужно было что-то такое, что поддержало бы падающую популярность. Просто совпадение обстоятельств.


Еще как возникало. Иначе бы не отправлялись в Крым "поезда дружбы" из Украины. Но тогда ситуация достаточно быстро изменилась. Да и вся ситуация была иной. Хотите мнение одной моей знакомой с Украины? Высказанное в конце 2013, в беседе со своими подружками (те ее подержали). По памяти.
Во время первого майдана было приятное ощущение, что делается что-то важное. Сейчас же полное впечатление, что нас хотят использовать.

7-40> Во-первых, вам уже объяснили, чем Прибалтика может быть интересна. Но я бы понимал "территориальный план" не так, что от территории Прибалтики Россия могла бы иметь какую-то пользу. На мой взгляд, территориально она ненамного привлекательнее Крыма, территориальная ценность которого крайне сомнительна.Прибалтика может оказаться интересной как очередное территориальное приобретение, в некий данный момент времени необходимое для достижения российской властью внутриполитических целей - например тех же, что в случае Крыма.

? Прибалтика нужна как опорная база в данном регионе?? Так у нас уже Калининград есть.


7-40>При этом вовсе не имеет значения, где располагается приобретаемая территория. Я легко себе могу представить, как немного в других обстоятельствах на месте Крыма могла оказаться Прибалтика. Скажем, если бы Прибалтика не вступила в своё время в ЕС и НАТО, а на Украине всё время была бы крепкая надёжная власть, как в Прибалтике, то зелёные человечки вполне могли бы оказаться в Нарве и Даугавпилсе, а сакральной русской землёй (аж на 100 лет более сакральной) оказались бы западные прибалтийские территории, где ещё царь-батюшка Пётр 1 шведов гонял.

Хорошо, давайте фантазировать дальше. Фины до сих пор не в НАТО и не планирует. Сакральность Финляндии можно найти без проблем. Учитывая ее историю. Я правильно понимаю, что Финляндии нужно срочно бояться России? И у нас ее хотят захватить, а там бояться захвата?

Что-то не вижу ни у нас таких настроений ни у них. В НАТО не просятся, бюджет на 2015 год не увеличен по сравнению с 2014. А ведь опять же в ХХ веке у нас были куда более сложные отношения с Финляндией, чем с Эстонией. Дураки?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
Это сообщение редактировалось 28.06.2015 в 15:41
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

PSS>> Я прошу прощения. А в Прибалтике есть территории которые хоть немного похожи на Крым?
7-40> По сути дела, это не имеет никакого значения. С чего мы должны думать ...
Дальше можно было и не продолжать. :D Мы уже давно поняли, что у вас есть кому за вас думать. Правда папик из-за лужи тоже особо в этом процессе не блещет, но да, думать в свой карман у него получается неплохо! :D
ПС То немногое, что России действительно нужно от прибалтов, это сухопутный коридор в Калининград. Что-то мне подсказывает, что он будет при любом раскладе. Хоть с согласия прибалтов, хоть без.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
Это сообщение редактировалось 28.06.2015 в 15:43

tramp_

дёгтевозик
★☆
☠☠
PSS> Фины до сих пор не в НАТО и не планирует.
Вот кстати с этим совсем не так очевидно Швеция и Финляндия на пороге НАТО - Армии и войны - Свободная Пресса

Финляндия обсуждает возможность вступления страны в НАТО

Власти Финляндии разделились на сторонников и противников вступления страны в НАТО. Первые утверждают, что это... // vz.ru
 

кроме того, несколько лет назад они закупали MLRS c ATACMS bmpd - Финляндия закупает оперативно-тактические ракеты ATACMS Оперативно-тактические ракеты ATACMS для Финляндии и F-18 c JASSM Интеграцию КР JASSM на истребители F-18C/D «Хорнет» ВВС Финляндии начинает «Локхид Мартин» - ОРУЖИЕ РОССИИ Информационное агентство
еще до всяких майданов, и даже 888 не были причиной, дрейф в строну НАТО у них со Швецией проявился довольно давно, где-то с началом расширения НАТО на восток.
PSS>В НАТО не просятся, бюджет на 2015 год не увеличен по сравнению с 2014.
кое-кто хочет в элите, но там просто лучше держат себя в руках из-за воспитания, вот и все

Кто подталкивает Финляндию к «русским погромам»

В соседней стране растет популярность реваншистов, у которых масса претензий к России // svpressa.ru
 

Русофобия в Финляндии: правда или миф?

Действительно ли существует русофобия в Финляндии, ответить на этот вопрос мы постарались в данном материале. // e-finland.ru
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130

7-40

астрофизик

PSS> Казалось бы все красиво написано, но, на мой взгляд, основная ошибка уже в фразе "Российская власть настолько непредсказуема"
PSS> В чем она непредсказуема? Пока действовала достаточно логично.
Непредсказуема - это значит, когда никто или почти никто не способен предсказать её действий. Вот вы во время олимпиады в Сочи могли предсказать, что через месяц российская власть займёт Крым? Вы бы поставили хотя бы десять копеек за рубль на такой вариант? Убеждён, что нет. А хоть кто-нибудь мог это предсказать? Едва ли. Тем не менее, российская власть заняла Крым, то есть приняла и сразу же исполнила самое значительное по последствиям решение в своей постсоветской истории (и все его последствия ещё не известны, и сказываться они будут ещё очень долго). Это и называется непредсказуемостью.

PSS> Обычно же действия, а также действия, что к ним привели просты и понятны. Непонятными они могут выглядеть только когда основные причины пытаются скрыть.
"Непонятные" и "непредсказуемые" - это совершенно разные вещи. Скажем, любые, самые безумные действия пьяного или сумасшедшего вполне понятны (он пьян, он не отдаёт себе отчёта), но они непредсказуемы. Действия России вполне понятны, никто здесь не говорит о непонятности. Речь лишь о непредсказуемости.


PSS> Поэтому, на мой взгляд, если вы проанализируете ситуацию откинув вариант "Россия непредсказуема" то реальные варианты развития событий, при которых Россия может вторгнуться в Прибалтику станут достаточно очевидны
Они вовсе не так очевидны. Сейчас, вероятно, российские власти не считают себя способными вторгнуться в Прибалтику. Но что должно произойти, чтобы они сочли - не так легко предугадать.

PSS> Если там действительно сильные пророссийские настроения то да, ситуация возможна. Впрочем, куда менее возможна чем в Крыму.

Разумеется. Потому что Россия уже платит за Крым цену, которая ей, вполне очевидно, очень не нравится, а цена вторжения в Прибалтику была бы намного выше.

PSS> Вот только, с чего это ради они живут в поле российской пропаганды?
Это обычное дело для изолированной иммигрантской общины. Точно также в поле российской пропаганды живут многие иммигранты в гораздо более отдалённых местах - в Америке, Канаде, Израиле, везде. Любые другие иммигранты тоже сплошь и рядом живут в поле пропаганды с исторической родины. Мы прекрасно видим, что иммигранты из стран востока в Европе зачастую живут в поле исламистской пропаганды и даже пытаются действовать сообразно ей в странах, которые их приютили. Тут нет ничего необычного.


PSS> Прочему эстонская пропаганда фигней страдает на этой территории? Это же их прямая обязанность?
Во-первых, власть здесь (как и на Западе в целом) имеет очень ограниченные пропагандистские возможности. Она не может контролировать СМИ, не может ограничить "круг информационного сбора" (интернет, телевидение есть у всех). Во-вторых, пропаганда в замкнутой иммигрантской среде всегда малоэффективна - мы это видим на примере любых иммигрантских общин.

PSS> Немного оффтопик. Но на Ваш взгляд, а в чем именно уровень жизни в Эстонии выше, чем в РФ? И в чем выше возможности?
Это как раз не офтопик, это же подфорум по Прибалтике. :) Вот Крым здесь офтопик, и я был бы бесконечно рад его остановить.

В ответ на ваши вопросы. По возможностям: это же очевидно. Постоянный житель Эстонии с российским граждантством имеет все возможности, которые предоставляет ему российское государство, плюс все возможности, которые имеются у граждан Евросоюза (кроме права голосовать на общих выборах и занятия некоторых госдолжностей, на которые они в любом случае не претендовали бы). То есть такой человек имеет по сути даже больше возможностей, чем местные граждане. По поводу уровня жизни: это как раз обсуждается в соседней теме. Пока нашёлся лишь один объективный критерий, по которому Прибалтика уступает России: уровень безработицы здесь несколько выше. Впрочем, Лучник предложил и второй: демографический баланс здесь определённо хуже (за счёт эмиграции) - впрочем, этот критерий не вполне однозначен. А так - здесь выше зарплаты, выше ВВП на душу населения, больше продолжительность жизни, ниже уровень преступности, ниже уровень коррупции, ниже уровень неравенства, количество абортов, выше уровень компьютеризации, выше уровень свободы прессы и т. д. и т. п. Ну и опять-таки демократия в её лучшем понимании: имеется прямая и короткая связь между властью и народом, местная власть избирается (и отстраняется) на местах, а не утверждается лично президентом, в парламенте имеется реальная конкуренция между партиями и люди в целом знают, чего ждать от власти завтра и послезавтра. В общем, конечно, Прибалтика - это бедноватая европейская окраина, но всё-таки европейская. И тем приятна. В общем, приезжайте и сами увидите. :) Я буду вам рад, и наши общие знакомые тоже. :)

7-40>>Одно дело - спонтанные решения, принятые на волне эйфории, другое - обдуманное решение, принятое в результате анализа. Но если, как в Крыму, не дать людям никакой возможности подумать и всё сделать молниеносно - то большинство, вполне вероятно, будет за аннексию.
PSS> Опять же не то. Крым это решение выражал очень долго.
Речь не о том, как долго выражал решение, а о том, насколько осознавались последствия этого шага. При выражении желания в предыдущие годы всё равно большинство не считало это реальным или возможным - точно так же здесь многие годами выражают желание восстановления СССР или присоединения к России, но мало кто считает это реальным и ещё меньше осознают последствия.

PSS> Так вот, Севастополь и тогда был уникальным городом. Так как это был единственный город на Украине, где я видел российские флаги. Могу фотографию поискать.
Российские флаги и в Нарве увидеть можно.

PSS> При этом нужно заметить, что у Крымчан отношение к присоединению было утилитарным.
Разумеется, утилитарным. Уровень жизни на Украине все время был ниже, чем в России, уровень коррупции выше, всё такое. А тут вдобавок массировання обработка "придут укрофашисты и вас всех убьют". Конечно же, это чисто утилитарное отношение, какое же ещё, не сакральное же?

PSS> Они были рады ему, но были уверены что Путину Крым был не нужен, ему был нужен только Севастополь. Кстати, очень может быть что они правы.
Нет. Путину не нужен ни Крым, ни Севастополь (как, собственно, и России). Путину нужно, чтобы его не постигла судьба Януковича. Для этого нужна популярность, неважно, за счёт чего.

PSS> С момента присоединения прошел не один месяц, и было время выработать обоснованную позицию.
Чтобы выбрать обоснованную позицию, нужно знать все последствия. А все последствия ещё далеко не наступили, и знать их невозможно. Сейчас прошёл год. Для примера: аншлюс Австрии тоже произошёл весной, плебесцит с его поддержкой состоялся в апреле. В апреле 1938. Надо думать, летом 1939 жители Австрии точно также были в большинстве своём довльны состоявшимся за год до того аншлюсом. Но тогда они ещё не знали и не могли знать всех последствий. Я очень надеюсь, конечно, что в данном случае последствия не будут такими, какими были тогда.

PSS> Хотите, я Вам открою тайну? Это относиться не только к России. Верить политикам не стоит в любой стране. <...> Эйзенхауэр тоже говорил, что США не запускает над территорией СССР самолетов, а Колин Пауэлл показывал на ООН пробирку с "иракским" оружием массового поражения.

Всё-таки есть большая разница между сокрытием шпионской деятельности да изложением ошибочных разведданных - и тем, что произошло в данном случае. Кстати, я совсем не думаю, что Путин врал тогда, когда говорил, что претензий на Крым нет и что этот вопрос закрыт. Убеждён, что он тогда искренне в это сам верил. Просто российская власть действует, исходя из сиюминутных обстоятельств, и так же принимает решения, не задумываясь о будущем. Она непредсказуема для самой себя, и Путин сам едва ли имеет понятие, что он будет делать завтра. Просто Крым в какой-то момент особенно плохо лежал (он всегда лежал плохо, а тут так и вообще...), а российской власти именно в это время нужно было что-то этакое. Время на подумать не было, вот и схватили. Не удивлюсь, если Путин сейчас сильно жалеет о сделанном, кусает себе локти и думает, как теперь выбраться из сложившейся ситуации. И по-прежнему не знает, что он будет делать дальше.

PSS> Вы реально уверены, что если вдруг Россия нападет на Эстонию, НАТО Вам поможет?
Конечно, нет. Но я точно знаю, что НАТО не помогло бы, если бы Эстония не была членом НАТО. А так есть шанс, и я не думаю, что он очень маленький.

PSS> Ввязываться в подобную войну не хочет никто. И Россия в первую очередь.
Тут уже надо уточнить – Россия или её власти. Без сомнения, россияне не хотят войны. Российские власти тоже, конечно, не хотят, но их главным приоритетом является не благо страны, а самосохранение. Поэтому не исключено, что если они сочтут военную авантюру необходимой для самосохранения, то они могут пойти на неё. Это самое печальное, но это нельзя сбрасывать со счетов.

PSS> Еще как возникало. Иначе бы не отправлялись в Крым "поезда дружбы" из Украины. Но тогда ситуация достаточно быстро изменилась.
Тогда ситуация практически точно с такой же скоростью. В конце ноября началось, к концу января кончилось. Небольшая разница в месяц или сколько никакой роли не играет.

PSS> Во время первого майдана было приятное ощущение, что делается что-то важное. Сейчас же полное впечатление, что нас хотят использовать.
И здесь никакой разницы. Обвинения в том, что якобы Оранжевую революцию устроил злобный Госдеп, тоже были в изобилии. Просто тогда идея «злобный Госдеп с помощью печенек свергает пророссийские режимы, чтобы потом добраться и до России» ещё не была поднята на знамя и еще не распространялась российской пропагандой с таким остервенением, поэтому и ощущений было поменьше. Люди при подходящей обработке ощущают то, что им говорят, что они должны ощущать – это хорошо известно.

PSS> ? Прибалтика нужна как опорная база в данном регионе?? Так у нас уже Калининград есть.
При чём здесь опорная база? Крым вовсе не был нужен как опорная база (в такой роли он, скорее всего, не нужен вовсе, да и роль его «как опорной базы» ничем не стала выше по сравнению с предыдущими годами, когда Путин публично уверял, что целью он не станет). Повторяю: произошедшее никак не связано с тем, что Крым как таковой кому-то нужен. То же и с Прибалтикой.

PSS> Хорошо, давайте фантазировать дальше. Фины до сих пор не в НАТО и не планирует. Сакральность Финляндии можно найти без проблем. Учитывая ее историю. Я правильно понимаю, что Финляндии нужно срочно бояться России? И у нас ее хотят захватить, а там бояться захвата?
У финнов и у прибалтов разный опыт. Финляндия не была оккупирована, и в Финляндии нет обширных территорий с доминирующим русскоязычным населением. Поэтому финны, которые сохраняют свободу уже почти целый век, не считают, что у России в ближайшее время могут появиться имперские амбиции по возвращению ещё и Финляндии. Аннексированные СССР прибалты имеют другую память. Большая их часть ещё помнит СССР. Поэтому они боятся больше. Собственно, как показывает вот этот самый форум, у них действительно больше оснований. Посмотрите – здесь почти не встретишь утверждений о том, что Финляндию не мешало бы оккупировать. А о возможности/необходимости/неизбежности оккупации Прибалтики или её части вы можете прочитать здесь во многих ветках и даже на этой самой странице. Так что идея аннексии Прибалтики или её части имеет гораздо бОльшую поддержку в России, а потому прибалтам следует опасаться гораздо больше.

PSS> А ведь опять же в ХХ веке у нас были куда более сложные отношения с Финляндией, чем с Эстонией.
??? В ХХ веке СССР пытался оккупировать Финляндию, но в результате смог отхватить только её часть. Прибалтику же СССР аннексировал на 50 лет. Это же несопоставимо. И мы видим прямо на этом форуме, что аннексию Финляндии народ не рассматривает, а аннексию Прибалтики считает вполне желательной.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
1 21 22 23 24 25 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru