"Русские идут!!!!!"

пропаганда и не только
 
1 22 23 24 25 26 39
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

7-40

астрофизик

Luchnik> Фактически, прибалтийские страны тогда вмешались во внутренний конфликт РФ.
??? Это всё равно, что утверждать, будто они вмешались во внутренний конфликт Украины на стороне России. Ибо прибалтийских наёмников в Донбассе, я думаю, заметно больше, чем было в Чечне.

7-40>> Хм, то, что ваши добровольцы замечены на Украине и помогают русонационалистам воевать против украинцев, тебя почему-то не беспокоит. ;)
Luchnik> Меня беспокоит другое - что вам то до этого ? Вы зачем туда лезете ?

Мы как раз туда не лезем. Туда лезут частные лица, инициативе которых государство воспрепятствовать не в состоянии, если они, конечно, сами публично не заявят о своём намерении. Вот Россия может воспрепятствовать потоку сепаратистов через не контролируемую Украиной часть границы. А как может воспрепятствовать Прибалтика?

Luchnik> "Русонационалисты" там воюют за правое дело, против укрофашисткого режима.
А я вот думаю наоборот, что украинское государство там борется против сепаратистских марионеточных режимов. И что чем скорее территории вернутся под украинский контроль, тем скорее там наступит мир и перестанут гибнуть люди. Доказательства? На всех территориях, куда вернулся полноценный украинский контроль, царит мир и люди не гибнут. А на неконтролируемых территориях царит разруха, безвластие и вялотекущая война. Но это здесь офтопик, не правда ли?

Luchnik> Посмотри на взаимоотношения фламандцев и валлонов в Бельгии и сравни с отношением ваших титульных наций к русскоговорящим.

Начнём с того, что в Бельгии нет титульной нации. Затем, отношение наших титульнах наций к русскоговорящим ничем или почти ничем не отличается от отношения любых других титульных наций к национальным меньшинствам. Почти не сомневаюсь, что русскоговорящим здесь лучше, чем, скажем, жителям стран Кавказа и Средней Азии в России.

Luchnik> А ~700 тыс. "неграждан" в Латвии (до 1995 г.) ?
Почему до 1995? Сегодня их раза в три меньше. Все, кто хотели, уже давно получили гражданство или уехали. Негражданами остались те, кто не хотят принимать гражданство или не желают предпринимать усилий для принятия гражданства (многие просто не испытывают необходимости в этом).

Luchnik> Вы уже настолько привыкли к этому, что никак не видите совершённой несправедливости.
Я вижу. Я уже говорил, что сам предпочёл бы «нулевой вариант», как в Литве. Хотя сейчас я стал видеть и преимущества в том, что было сделано здесь.

Luchnik> Жириновский со второй половины 90-х является эпатажным политическим клоуном. Читать, что его опусы могут быть каким-то руководством к действию во внешней политике в РФ выглядит просто смешно и наивно.
Согласен. Но я был вынужден напомнить о Жириновском, когда здесь стали приводить в пример некоего Мадисона, желторотого юнца, который впервые в этом году попал в эстонский парламент вместе с радикальной партией, которая тоже впервые попала в эстонский парламент, и то лишь благодаря тому, что общество стало радикализироваться после украино-российских событий.

Luchnik>А теперь вспомни поведение ваших политиков и все пакости и палки в колёса РФ.
Напомни.

Luchnik> Можешь начать с первой чеченской. Улицы Дудаева у вас ещё существуют ?
Вроде, в Риге существует. Присвоение названия улицам производится местным самоуправлением, и правительство/президент не имеет никакой возможности на него влиять. В принципе, наверное, может суд, но не видно никакого закона, по которому суд мог бы отменить решение о наименовании.

Luchnik> Если раньше вы могли бояться марша псковских десантников, то теперь можете получить удары ТЯО.
Надеемся, что как раз это маловероятно. Российские власти непредсказуемы, но едва ли у них настолько всё плохо с головой.

Luchnik> Залог вашей безопасности в адекватной внешней и внутренней политике.
«Адекватной» в вашей интерпретации значит «угодной России». Но Прибалтика сегодня в своей политике не хочет ориентироваться на то, что угодно России. Россия сегодня не является, к сожалению, подходящим для Прибалтики ориентиром. Однако я очень надеюсь, что ещё на моем веку Россия сможет стать подходящим ориентиром в т. ч. и для Прибалтики. Считайте меня идеалистом. ;)

Luchnik> Ну или вспомни Монголию. За 25 лет новейшей истории РФ никаких проблем с этими странами не возникло.
Монголия никогда не была аннексирована СССР, население России никогда не рассматривало Монголию как свою часть, принадлежащую России по праву. С Прибалтикой иначе.

Luchnik> Не может называться благополучной страна, у которой 25 лет идёт беспрерывное уменьшение населения.
Мы об этом уже говорили. Население Прибалтики в первые годы уменьшалось благодаря отъезду на историческую родину русскоязычных иммигрантов, а в последние годы – благодаря трудовой эмиграции в более богатые страны ЕС. В то же время иммиграционная политика Прибалтики достаточно строга, поэтому здесь очень мал поток новых иммигрантов из более бедных стран. Ситуация в Европе и России другая : численность во многих странах растёт благодаря притоку эмигрантов из более бедных стран. В той же России основной прирост происходит за счёт эмигрантов и за счёт высокой рождаемости на Кавказе и т. п. При этом естественный прирост на европейской части находится в глубоком минусе, а число русских за счёт сметрноти уменьшается быстрее, чем число прибалтов уменьшается за счёт эмиграции.

Luchnik> А на счёт равноправия. Ваша "история успеха" напоминает судьбу куртизанки которая удачно нашла щедрого "папика".
Вы ошибаетесь, намекая, что успех Прибалтики связан с западным финансированием. Это финансирование составляет небольшую часть ВВП, и это не столько пожертвования, сколько инвестиция. Во всяком случае удельно это существенно меньшая часть ВВП, чем доля полезных ископаемых в ВВП России. История успеха Прибалтики – это история правильного выбора пути. Та же история у Польши, Чехии, Словакии, Словении и других территорий бывшего Варшавского договора.

Luchnik> Знаешь, может я тебя и разочарую, но на счёт уважения соседей у вас проблемы. Прежде всего у самого крупного и многочисленного соседа.
Мне очень жаль, но сегодня уважение со стороны самого крупного и многочисленного соседа не является нашим приоритетом. Но мы надеемся, что в будущем наш сосед будет таков, что его уважение будет для нас ценно.

Luchnik> Да, вас уже ничего не спасёт... Вы тихо и мирно переваритесь в европейском котле... Как говорится :"добровольно и с песней".
Этого нельзя исключить. Все когда-нибудь переварятся в чьём-то котле. Но переваривание в европейском котле происходит по крайней мере медленнее, чем переваривание в советском. С советским котлом было так, что латышское население Латвии упало почти до половины и вскоре упало бы ниже половины, в Эстонии было лишь немногим лучше. И тенденция была такая, что Эстония и Латвия вскоре превратились бы в вариант сегодняшней Марий Эл.

7-40> Можете считать, что восточные районы Эстонии и Латвии хотят присоединения к России.
Luchnik> А может просто дать им право выбрать ? Как это делается во всём цивилизованном мире ?
Во-первых, так не делается во всём цивилизованном мире. Во-вторых, у них сегодня нет никакого права выбирать. Точно так же, как у приехавших в Москву азербайджанцев нет права выбирать, присоединять ли их квартал к Азербайджану в качестве эксклава или нет.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 28.06.2015 в 21:43

ED

старожил
★★★☆
7-40>Точно так же, как у приехавших в Москву азербайджанцев

Уточни - ты на кого постоянно намекаешь? На живущих в прибалтике неграждан или на живущих там русских?
 43.0.2357.13043.0.2357.130

7-40

астрофизик

7-40>>Точно так же, как у приехавших в Москву азербайджанцев
ED> Уточни - ты на кого постоянно намекаешь? На живущих в прибалтике неграждан или на живущих там русских?

Я стараюсь не намекать, а говорить прямо то, что думаю. Сейчас я не понял, что ты имеешь в виду. Конечно, не все местные неграждане - русские, и не все русские - неграждане. Но в любом случае никто из них не имеет права, по крайней мере сегодня, решать, кому территориально должна принадлежать земля, на которой они живут. Имеется ввиду и юридическое, и моральное право. Как известно, даже на тех территориях, где неэстонцы сегодня составляют большинство, всё было совсем не так ещё 70 лет назад. Хотя русские всегда жили в Эстонии (давайте я буду говорить об Эстонии, так как лучше знаю ситуацию в ней, чем в Латвии и Литве), но они всегда вплоть до оккупации в 1940-м составляли значительное меньшинство по сравнению с эстонским населением. Лишь крошечная доля живущих в Эстонии взрослых неэстонцев может сказать, что здесь родились их деды. Неэстонское большинство в восточных районах возникло после советской аннексии в результате национальной политики советской власти. Фактически речь идёт о большой иммигрантской общине, не имеющей исторической связи с этой землёй. Может быть, через 100 - 200 лет проживания этой общины на эстонской земле и можно будет говорить об её моральном праве участвовать в решении вопроса территориальной принадлежности (если таковой будет стоять; я надеюсь, что не будет), но сегодня - никаким образом. Даже я, чьи предки по отцовской линии жили в Эстонии ещё в 19-м веке, не считаю, что у меня есть моральное право решать эти вопросы наравне с этническими эстонцами (у меня самого нет этнических эстонских корней в том прошлом, которое я могу обозреть, а что было ещё раньше, мне неведомо). А уж те, чьи предки приехали сюда в последние полвека, тем более не имеют такого права, какое бы большинство их ни жило сегодня в том или ином районе. Равно как азербайджанская или киргизская или узбекская община не будет иметь права решать вопросы территориальной принадлежности московского квартала, даже если они в какой-то момент окажутся там в большинстве.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Balancer

администратор
★★★★★
PSS> Я прошу прощения. А в Прибалтике есть территории которые хоть немного похожи на Крым?

Нарва? :)

Правда, их Эстонии аж в 1918-м отдали. Но всё равно:

На 1 января 2009 года в городе проживали: русские (53,3 тыс.) — около 80,9 % населения города, эстонцы (2,6 тыс. человек) — около 3,9 %, украинцы — около 2,55 %, другие национальности (белорусы, татары, армяне, немцы, финны и др.) — 12,65 %.
 


и:

Летом 1993 года по решению городского совета в Нарве (а также в Силламяэ) был проведён референдум об автономии. По официальным данным, большинство поддержало автономию.
 


На 1 января 2014 года в Нарве всего проживало 62 000 человек, из них граждан Эстонии 46,7% (29 000 человек), граждан России — 36,3% (22600), лиц без гражданства — 15,3% (9500)
 


Относительно уникальный случай — 53.3% населения — «не граждане».
 43.0.2357.12443.0.2357.124

U235

старожил
★★★★★
7-40> Может быть, через 100 - 200 лет проживания этой общины на эстонской земле и можно будет говорить об её моральном праве участвовать в решении вопроса территориальной принадлежности

Тут вам уже сунули под нос пример Нарвы. Этот город никогда не был эстонским и эстонцы всегда составляли там незначительное нацменьшинство. Нарва была основана датчанами, потом стала немецкой, потом шведской, потом русской, потом снова шведской и снова русской. К Эстонии она впервые отошла в 1918ом, но и до сих пор эстонцы там составляют малочисленное меньшинство. По вашей же логике, какое право эстонское нацменьшинство, которое в Нарве по историческим мерками без году неделя, имеет право решать вопрос территориальной принадлежности?

Вы тут шустро решаете за другие народы, какие права они имеют, а какие нет, но при этом категорически не способны поставить на свое место другой народ и прикинуть, до чего он дойдет пользуясь вашей логикой. И после этого еще плачетесь о непредсказуемости русских.

Да, мы прям такие все непредсказуемые. Саакашвили несколько лет талдычили, что решение осетинской проблемы военным путем приведет к тяжелейшим для Грузии последствиям. Учения на границе проводили, предупреждая чтоб войсками осетин не давил. И кто бы мог подумать, что после того, как Саакашвили, наплевав на предупреждения, начал войну в Южной Осетии и накрыл артиллерией городок российских миротворцев, не говоря уже о массовых жертвах среди осетин, Россия ответит операцией по принуждению агрессора к миру?

Да и по Украине регулярно предупреждали о недопустимости прихода к власти на Украине украинских националистов и об опасности скатывания Украины к фашизму. Равно как предупреждали, что Россия предпримет все меры, чтоб этого не допустить. Равно как предупреждали, что проникновение НАТО на Украину для России недопустимо. И кто бы мог подумать, что после того, как к власти пришли люди под лозунгами "Москалей на ножи", банды националистов легализовались в официальные силовые отряды и врагов новой власти стали массово убивать, Россия вмешалась и спасла хотя бы часть своих недавних соотечественников и братьев по крови от творящегося беспредела, пока остальная часть Украины стремительно превращалась в Сомали
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  35.035.0

PSS

аксакал
★☆
7-40> Непредсказуема - это значит, когда никто или почти никто не способен предсказать её действий. Вот вы во время олимпиады в Сочи могли предсказать, что через месяц российская власть займёт Крым? Вы бы поставили хотя бы десять копеек за рубль на такой вариант? Убеждён, что нет. А хоть кто-нибудь мог это предсказать? Едва ли. Тем не менее, российская власть заняла Крым, то есть приняла и сразу же исполнила самое значительное по последствиям решение в своей постсоветской истории (и все его последствия ещё не известны, и сказываться они будут ещё очень долго). Это и называется непредсказуемостью.

Вы опять же пытаетесь рассматривать действия России в отрыве от ситуации, что там была. Никто не лез в Крым пока она была обычным буферным государством и лавировала между РФ и ЕС. Да, были торговые войны но ничего экстремального. В этой ситуации конечно, никто не мог представить ситуацию с Крымом.

Крым ладно, в любом случае, уникальная ситуация. Я могу привести пример Грузии. Когда пошла первая информация о Цхинвале все, кого я знал, очень хотели чтоб РФ ответила на это, впрочем также очень боялись что мы просто промолчим. То есть это действие просчитывалось и предугадывалось.

Насчет Крыма я уже высказался здесь

И впечатление пока не менялось. Его не изменили ни фильмы, ни интервью. Более того также есть мысль, что с тем, что операция разрабатывалась очень давно, связан и ее косяк. Так как во время разработки плана было сложно отличить украинского военного от российского, но с тех пор в РФ уже прошло перевооружение.

7-40> Они вовсе не так очевидны. Сейчас, вероятно, российские власти не считают себя способными вторгнуться в Прибалтику. Но что должно произойти, чтобы они сочли - не так легко предугадать.

Давайте проанализируем куда мы за прошлое время вторглись и как. Вы очевидно исходите из идеи, что Россия хочет присоединить Прибалтику как Крым? Как бы все действия России говорят об обратном. Никто не присоединял к России Южную Осетию или Абхазию. Как и Приднестровье или ДНР/ЛНР. Хотя возможности для этого есть.
Также мы не оккупировали Грузию, хотя возможности для это были. Более того, сейчас с Грузией у нас уже не такие и плохие отношения. Опять безвизовые отношения и экономическое сотрудничество.

Почему так? Отбросьте мысль о том, что Россия мечтает вторгнутся куда можно и что она полностью непредсказуема и получите ответ.

7-40> Разумеется. Потому что Россия уже платит за Крым цену, которая ей, вполне очевидно, очень не нравится, а цена вторжения в Прибалтику была бы намного выше.

Хм. Какую цену?


PSS>> Прочему эстонская пропаганда фигней страдает на этой территории? Это же их прямая обязанность?
7-40> Во-первых, власть здесь (как и на Западе в целом) имеет очень ограниченные пропагандистские возможности. Она не может контролировать СМИ, не может ограничить "круг информационного сбора" (интернет, телевидение есть у всех). Во-вторых, пропаганда в замкнутой иммигрантской среде всегда малоэффективна - мы это видим на примере любых иммигрантских общин.

Вы действительно верите, что в России все иначе?? И что Россия жестко контролирует СМИ и "круг информационого сбора"? Просто ответьте Да или Нет.


PSS>> Немного оффтопик. Но на Ваш взгляд, а в чем именно уровень жизни в Эстонии выше, чем в РФ? И в чем выше возможности?
7-40> Это как раз не офтопик, это же подфорум по Прибалтике. :) Вот Крым здесь офтопик, и я был бы бесконечно рад его остановить.
7-40> В ответ на ваши вопросы. По возможностям: это же очевидно. Постоянный житель Эстонии с российским граждантством имеет все возможности, которые предоставляет ему российское государство, плюс все возможности, которые имеются у граждан Евросоюза (кроме права голосовать на общих выборах и занятия некоторых госдолжностей, на которые они в любом случае не претендовали бы). То есть такой человек имеет по сути даже больше возможностей, чем местные граждане.

Стоп. А такие люди здесь причем? И почему это плюс Эстонии? Также можно заявить, что это плюс именно России. Нет нужно сравнивать тех, кто имеет только гражданство РФ, с теми кто имеет только гражданство Эстонии.

7-40>По поводу уровня жизни: это как раз обсуждается в соседней теме. Пока нашёлся лишь один объективный критерий, по которому Прибалтика уступает России: уровень безработицы здесь несколько выше. Впрочем, Лучник предложил и второй: демографический баланс здесь определённо хуже (за счёт эмиграции) - впрочем, этот критерий не вполне однозначен. А так - здесь выше зарплаты, выше ВВП на душу населения, больше продолжительность жизни, ниже уровень преступности, ниже уровень коррупции, ниже уровень неравенства, количество абортов, выше уровень компьютеризации, выше уровень свободы прессы и т. д. и т. п.

Эти все критерии обсуждаются рядом? Дайте ссылку. Особенно на уровень неравенства (что это вообще такое??), уровень компьютеризации (плохо представляю как это сейчас оценить) ну и на и.т.д и.т.п :)

7-40>В общем, конечно, Прибалтика - это бедноватая европейская окраина, но всё-таки европейская. И тем приятна. В общем, приезжайте и сами увидите. :) Я буду вам рад, и наши общие знакомые тоже. :)

Я только рад. Более того, это есть в планах, но нет времени :(
7-40> Нет. Путину не нужен ни Крым, ни Севастополь (как, собственно, и России). Путину нужно, чтобы его не постигла судьба Януковича. Для этого нужна популярность, неважно, за счёт чего.

Так считаете? Зря. Самое возможное упрощение из возможных. Но в этом вопросе куда больше эмоций. Так что вряд ли здесь обсуждение имеет смысл.


7-40> Всё-таки есть большая разница между сокрытием шпионской деятельности да изложением ошибочных разведданных - и тем, что произошло в данном случае. Кстати, я совсем не думаю, что Путин врал тогда, когда говорил, что претензий на Крым нет и что этот вопрос закрыт. Убеждён, что он тогда искренне в это сам верил. Просто российская власть действует, исходя из сиюминутных обстоятельств, и так же принимает решения, не задумываясь о будущем. Она непредсказуема для самой себя, и Путин сам едва ли имеет понятие, что он будет делать завтра.

Опять непредсказуемо. Все время не хотите проанализировать всю картину.. Ну хорошо.

И вы действительно считаете полеты У-2 только шпионской деятельностью? Помню сам Эйзенхауэр сказал, при обсуждении полетов, что если хоть один неопознанный советский самолет пролетел над территорией США, то он бы сразу объявил войну СССР.

7-40>Просто Крым в какой-то момент особенно плохо лежал (он всегда лежал плохо, а тут так и вообще...), а российской власти именно в это время нужно было что-то этакое. Время на подумать не было, вот и схватили. Не удивлюсь, если Путин сейчас сильно жалеет о сделанном, кусает себе локти и думает, как теперь выбраться из сложившейся ситуации. И по-прежнему не знает, что он будет делать дальше.

Опять же, имхо, если бы Вы были правы то столь бескровно присоединить их не удалось. Я не верю в такой уровень российской армии. Да и сейчас много что плохо лежит. Там Осетия, Приднестровье и т д Но их никто не присваивает

7-40> Тут уже надо уточнить – Россия или её власти. Без сомнения, россияне не хотят войны. Российские власти тоже, конечно, не хотят, но их главным приоритетом является не благо страны, а самосохранение. Поэтому не исключено, что если они сочтут военную авантюру необходимой для самосохранения, то они могут пойти на неё. Это самое печальное, но это нельзя сбрасывать со счетов.

С чего ради? Каких либо серьезных угроз власти изнутри страны сейчас нет.

PSS>> Во время первого майдана было приятное ощущение, что делается что-то важное. Сейчас же полное впечатление, что нас хотят использовать.
7-40> И здесь никакой разницы. Обвинения в том, что якобы Оранжевую революцию устроил злобный Госдеп, тоже были в изобилии. Просто тогда идея «злобный Госдеп с помощью печенек свергает пророссийские режимы, чтобы потом добраться и до России» ещё не была поднята на знамя и еще не распространялась российской пропагандой с таким остервенением, поэтому и ощущений было поменьше. Люди при подходящей обработке ощущают то, что им говорят, что они должны ощущать – это хорошо известно.

Это было еще до "печенюшек" до разгона и много до чего. Даже до елки. Просто как раз паралельно в фейсбуке разбиралась текущая ситуация и одна девушка попросила дать ей ссылку на текст евроасоциации. Как оказалось никто этот текст не читал (а там были сотни человек) более того даже не знает где его взять..


7-40> При чём здесь опорная база? Крым вовсе не был нужен как опорная база (в такой роли он, скорее всего, не нужен вовсе, да и роль его «как опорной базы» ничем не стала выше по сравнению с предыдущими годами, когда Путин публично уверял, что целью он не станет). Повторяю: произошедшее никак не связано с тем, что Крым как таковой кому-то нужен. То же и с Прибалтикой.

Крым всегда был нашей базой. :) И до 1991 года, и в 1991-2014 и после 2014 года. Только теперь он ей и останется. У нас было много усилий перенести базу ЧФ в Новороссийск, туда даже Кузю хотели перебазировать, но ничего толкового так и не получилось. Севастополь же идеальная база, причем уже оборудованная.

7-40> ??? В ХХ веке СССР пытался оккупировать Финляндию, но в результате смог отхватить только её часть. Прибалтику же СССР аннексировал на 50 лет. Это же несопоставимо. И мы видим прямо на этом форуме, что аннексию Финляндии народ не рассматривает, а аннексию Прибалтики считает вполне желательной.

Причем, имхо, это они зря... Слава богу, по всему руководство считает иначе.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
Это сообщение редактировалось 29.06.2015 в 05:15

ED

старожил
★★★☆
7-40>Сейчас я не понял, что ты имеешь в виду.

Я вообще то спрашивал. :) Объясню:

7-40>Конечно, не все местные неграждане - русские, и не все русские - неграждане. Но в любом случае никто из них не имеет права... решать...

Вот про это я и спрашивал - кому ты отказываешь в праве решать: негражданам (правда спрашивал про любых, не местных в том числе, и в том числе про эстонцев-неграждан) или русским (гражданам в том числе).
Оказывается и тем, и другим. Теперь понятно.

7-40>Имеется ввиду и юридическое, и моральное право.

Конечно.

7-40>Как известно, даже на тех территориях, где неэстонцы сегодня составляют большинство, всё было совсем не так ещё 70 лет назад.

Да. А 100 лет назад вообще иначе было. Оно имеет значение?

7-40>Лишь крошечная доля живущих в Эстонии взрослых неэстонцев может сказать, что здесь родились их деды.

А то, что отцы их там родились? Или что они сами. Или что они просто там живут и работают - оно уже неважно? Причём решать они не имеют права именно по причине национальности?


7-40>Даже я...

Ну это ты. И возможно лишь в этой ситуации. Многие этнические эстонцы (латыши, литовцы), не живущие "дома" или не имеющие "корней", вполне себе считают что имеют право решать.

7-40>А уж те, чьи предки приехали сюда в последние полвека, тем более не имеют такого права, какое бы большинство их ни жило сегодня в том или ином районе.

Вот. Я об этом и спрашивал. То есть сколько бы граждан страны (и количество, и процент) не желало - у них нет права решать. По причине неправильной национальности. Теперь всё понятно.

7-40>Равно как азербайджанская или киргизская или узбекская община...

Вот про эти намёки я и говорил. Эти общины "по умолчанию" состоят в основном из буквально недавно приехавших граждан иностранных государств. Потому твоё упорное "равно как" не позволяло понять аналогию.
Намекай, пожалуйста, корректнее и аккуратнее. :)
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Dogrose

опытный

U235> Тут вам уже сунули под нос пример Нарвы. Этот город никогда не был эстонским...

Пример Нарвы говорит не о том, какой статус должен быть у города с точки зрения состава его нынешнего населения, а о том, как этот статус закреплен законодательно. В этом смысле Нарва - эстонский город с преобладающим русским населением. Если ты считаешь это несправедливым, то ознакомься с этнографией вильнюсского края и самого Вильнюса - еще 70 – 100 лет назад литовцев в тех краях было не более 2-3 %. Другими словами литовцы, дескать, не имеют никакого права на этот город. Как по-твоему можно увязать эти два диаметрально противоположных подхода?

То, что Нарву посторили датчане, не более чем достоверный исторический факт, по своему влиянию на нынешнее положение дел не более веский, чем то, что Тарту заложил князь Ярослав, Хельсинки и Выборг основали шведы, не говоря о Лондоне, Вене, Мадриде, «доставшимся» современным европейцам от римлян. Ну вот что с того, что марийцы, ижорцы, карелы, ненцы, эстонцы и прочие малые народы не основали ни одного из значимых современных городов? Это разве отнимает у них право на существование, право на их землю (пускай даже с их землянками, шалашами и прочими избушками)? По-моему нет.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
U235>> Если ты считаешь это несправедливым, то ознакомься с этнографией вильнюсского края и самого Вильнюса - еще 70 – 100 лет назад литовцев в тех краях было не более 2-3 %.
При Вильнюс и говорить нечего. Он должен быть возвращён Польше. Ведь его вернул Литве кровавый Сталин.

Сам то двойных стандартов в этом случае не замечаешь ? "Оккупация" Прибалтики СССР - это плохо и ужасно(всё никак сумму ущерба не посчитаете), а вот Вильнюс нам таки оставьте.
 1515
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

U235>>> Если ты считаешь это несправедливым, то ознакомься с этнографией вильнюсского края и самого Вильнюса - еще 70 – 100 лет назад литовцев в тех краях было не более 2-3 %.
Luchnik> При Вильнюс и говорить нечего. Он должен быть возвращён Польше. Ведь его вернул Литве кровавый Сталин.

Так, может быть, лучше России?

Luchnik> Сам то двойных стандартов в этом случае не замечаешь ?

Я об этом и попытался сказать - то U235 считает, что Нарва не должна принадлежать Эстонии по факту практически отсутствующего в городе эстонского населения, то бредоносец и Vale (прошу прощения за упоминание неучаствующих в этом фрагменте дискусcии) утверждают, что Вильнюс не должен быть литовским, но уже по совершенно другой причине. Только вот кто стоит за этими двойными стандартами? Мои оппоненты.

Luchnik> "Оккупация" Прибалтики СССР - это плохо и ужасно(всё никак сумму ущерба не посчитаете), а вот Вильнюс нам таки оставьте.

Так вам (России) или Польше?
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

DustyFox> Понимаешь, фигня в чем...

"Фигня", говоришь? Похоже, что да.

DustyFox> На Донбассе русские воюют на русской земле...

Я понимаю, что ты хочешь этим сказать - Новороссия и все такое... Но тем не менее Донбасс - это Украина.

DustyFox> Пацан из Каунаса ведь тоже русский?

Не понял о ком ты? Я писал о парне из Тарту. Его зовут Артур Алавяли.

Читайте завтра в

Выпускником Тартуской Аннелиннаской гимназии Артуром Алавяли интересуются военкоматы сразу двух стран – Эстонии и России. При этом выбор самого Алавяли пал на... ополчение Донбасса. // rus.postimees.ee
 

DustyFox> В Чечне воевали так же русские на русской земле...

Ты повторяешься. Свое отношение я озвучил выше. Наверное чеченцы и не знают, что живут на русской земле.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

DustyFox>> В Чечне воевали так же русские на русской земле...
Dogrose> Ты повторяешься. Свое отношение я озвучил выше. Наверное чеченцы и не знают, что живут на русской земле.

Грозный чеченским сильно недавно стал, особенно по историческим меркам. Попозже Нарвы... ;) А русские-нерусские... Кадырова, если интересно, на эту тему послушай.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

DustyFox> Грозный чеченским сильно недавно стал, особенно по историческим меркам. Попозже Нарвы... ;)

Мне это известно. То, что Грозный стал чеченским (хотя бы по факту процентного соотношения жителей) ставит точку в его нынешнем статусе. Говорить о его русскости в недалеком прошлом по-моему уместно лишь в нейтральном смысле без каких-либо намеков. Если ты выразился именно так, нейтрально, то у меня возражений нет. Но что-то внутри меня подсказывает мне, что твои упоминания русских земель делаются тобой неспроста - есть в этих словах какое-то затаенное желание вернуть их в состав России. Если я не прав, то объясни смысл употребления тобой термина "русские земли".
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Dogrose> Так вам (России) или Польше?

Беларуси :P .
"Класс – это исключение случайностей"  38.038.0
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

DustyFox>> Грозный чеченским сильно недавно стал, особенно по историческим меркам. Попозже Нарвы... ;)
Dogrose> что-то внутри меня подсказывает мне, что твои упоминания русских земель делаются тобой неспроста - есть в этих словах какое-то затаенное желание вернуть их в состав России. Если я не прав, то объясни смысл употребления тобой термина "русские земли".

Мне нет необходимости ни доказывать кому либо мое понимание Чечни, как российских земель, ни объяснять это. За меня это вполне внятно сказали сами чеченцы. Ровно так же, как и крымчане.
ПС А по поводу всего прочего в отношении договоров с русскими, отсылаю к известному высказыванию нашего Отто Эдуард Леопольд фон Бисмарк-Шёнхаузен. ;)
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
Это сообщение редактировалось 29.06.2015 в 15:59
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> что-то внутри меня подсказывает мне, что твои упоминания русских земель делаются тобой неспроста - есть в этих словах какое-то затаенное желание вернуть их в состав России. Если я не прав, то объясни смысл употребления тобой термина "русские земли".
DustyFox> Мне нет необходимости ни доказывать кому либо мое понимание Чечни, как российских земель, ни объяснять это.

Я бы не возражал против наименования Чечни российской землей, но никак не русской. Думаю, что разница понятна. Про Крым тем более - депортировать крымских татар, заселить их землю русскими и на этом основании утверждать, что это русская земля? Думаю, что бредоносец и Vale будут не согласны, имея в виду историю Вильнюса.
Скажи, а Брайтон-Бич тоже русская земля?
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆

Dogrose> Про Крым тем более - депортировать крымских татар, заселить их землю русскими и на этом основании утверждать, что это русская земля?
Ух, ты!Новое украинское эстонское эстляндское хроноложество. Ну-ка, просвети убогих, когда и куда Екатерина II депортировала крымских татар и заселяла их русскими? Или позже российские императоры из выселяли?
Главное в психиатрии первым надеть халат.  43.0.2357.6543.0.2357.65
+
-
edit
 

DustyFox

опытный

Dogrose> Скажи, а Брайтон-Бич тоже русская земля?

А Сахалин - Японская? :F
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Android> Ух, ты!Новое украинское эстонское эстляндское хроноложество. Ну-ка, просвети убогих, когда и куда Екатерина II депортировала крымских татар и заселяла их русскими? Или позже российские императоры из выселяли?

Ты считаешь русских убогими? Или полагаешь, что так считаю я? Ошибаешься. Я так не считаю.

И что не так с депортацией? Я имел в виду депортацию 1944 года.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

HT

втянувшийся

Luchnik>> А на счёт равноправия. Ваша "история успеха" напоминает судьбу куртизанки которая удачно нашла щедрого "папика".
7-40> Вы ошибаетесь, намекая, что успех Прибалтики связан с западным финансированием. Это финансирование составляет небольшую часть ВВП, и это не столько пожертвования, сколько инвестиция. Во всяком случае удельно это существенно меньшая часть ВВП, чем доля полезных ископаемых в ВВП России. История успеха Прибалтики – это история правильного выбора пути. Та же история у Польши, Чехии, Словакии, Словении и других территорий бывшего Варшавского договора.
7-40, если вы не заметили, "история успеха" - в кавычках. Расскажите нам, пожалуйста, про историю успеха (уже без кавычек) Эстонии, Латвии, Литвы а так же Польши, Чехии, Словакии и Словении и других территорий бывшего Варшавского договора. Будет интересно послушать. Как там демография, как там экономика, как там производство, как там здравоохранение и образование? Особенно про Польшу, потому что в культурном и образованом западном мире "поляк" тождественно равно "сантехник". Правильно выбран путь, чо. Нам тут не понять. Лапти-с еще носим-с."O czym tu mówić, skoro Polska jest, za przeproszeniem, cywilizacyjnym zadupiem, które tak naprawdę nie liczy się w świecie?" © Станислав Лем, если чо. Вроде совсем не дурак. Да и в горячей любви к СССР и РФ не замечен. Но Польша у него "задупье". А у 7-40 - "правильный выбор" :D

За четверть века после распада СССР (жуткая ужасная империя зла, дадада, причина всех бед и страданий миролюбивых землян), уж казалось бы, давно на планете должен был воцариться рай. Ан нет. Зачем-то разбомбили Югославию. Афганистан, Ирак, Ливия - вы слышали про это, нет? Сядьте на досуге, посчитайте, сколько за это время укокошили невинных людей солдаты миролюбивой НАТО. Или про это сделавшим "правильный выбор" думать запрещено? Или раз мировое сообщество одобрило, то и хрен с ними? А уж про всякие Никарагуа и Пуэрто-Рико итд итп даже вспоминать как-то неудобно.

Смешно было в свое время читать СССРовские агитки про Запад, про костлявую руку капитализма, про агрессивный блок НАТО. Уже не смешно. Наблюдаем воочию.

Но у некоторых до сих пор иллюзии про культурный запад и немытую Россию. Откройте книжки по истории, почитайте чо творил культурный запад еще совсем недавно, во второй половине прошлого века. Ну там про принудительную стерилизацию, для начала. Потом можно почитать про то что творила Бельгия в Конго. Когда в самой демократической стране мира в конце концов убрали таблички "только для белых" и разрешили неграм садиться на любое место в автобусе. А потом можете еще назад отмотать, и взять, например, Англию да и прикинуть сколько она людей заморила хотя бы в Индии. Некто В. Черчилл отличился, да.

Правильный выбор, my ass. Успехов, мля.
 38.038.0
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★☆

Dogrose> И что не так с депортацией? Я имел в виду депортацию 1944 года.
Так до этого Крым считался русской землей. Ба-бах!!! Сова в клочья...
Главное в психиатрии первым надеть халат.  43.0.2357.6543.0.2357.65
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> И что не так с депортацией? Я имел в виду депортацию 1944 года.
Android> Так до этого Крым считался русской землей. Ба-бах!!! Сова в клочья...

A-a-a! В этом смысле. Тут главное застолбить "правильную" точку отсчета. То, что было до того, как Крым стал считаться "русской землей" тебя, видимо, не интересует. Мне, как русскому, это в принципе понятно. Трудности возникают, когда начинаешь мыслить ширше (или ширее).
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Скажи, а Брайтон-Бич тоже русская земля?
DustyFox> А Сахалин - Японская? :F

Сложно сказать. Коренными народами там были айны и нивхи. По-моему ни тех ни других не осталось в количестве, достаточном для ... даже затрудняюсь сформулировать для чего. Вряд ли что для возможности создать и поддерживать свое собственное государство. Может быть здесь уместна аналогия с народами Крайнего Севера России, земли которых я бы назвал не только российскими, но и русскими.

В Википедии значится, что "Сахалин был признан их (России и Японии) совместным нераздельным владением". Ну и дальше по тексту Википедии.

А про Брайтон-Бич ты все-таки ответь, а то вопросом на вопрос... это как-то заносчиво выглядит.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Dogrose> Я об этом и попытался сказать - то U235 считает, что Нарва не должна принадлежать Эстонии по факту практически отсутствующего в городе эстонского населения, то бредоносец и Vale (прошу прощения за упоминание неучаствующих в этом фрагменте дискусcии) утверждают, что Вильнюс не должен быть литовским, но уже по совершенно другой причине. Только вот кто стоит за этими двойными стандартами? Мои оппоненты.

Это не наши. Это твои стандарты. Ну и вообще ваши - новоприбалтийские. Вы решили, с какого-то перепугу, что если n-цать лет назад существовали независимые прибалтийские государства, кстати совсем смешной срок по историческим меркам существовали, то вы сейчас имеете какие-то там моральные и юридические права, чтобы игнорируя сложившиеся исторические и демографические реалии гнобить и заставлять уезжать либо отказываться от своих корней значительную демографическую группу населения, во имя того, чтоб откатить ситуацию к реалиям тех независимых государств(надо полагать, фашистские режимы к этим реалиям тоже прилагаются). Но если так можно, то почему тогда русские не имеют такого же морального права откатить ситуацию во времена Эстляндской губернии? Вас незаконно оккупировали, а в Питере незаконно власть взяли и в нарушение законов Российской Империи отторгли от нее ее составную часть. Ведь ровно ваша же логика. Восстановление исторической справедливости - это бред. Главное - что происходит сейчас, и как сейчас жить людям. Россия спасла южных осетин от геноцида, а крымчан - от разгула нацистских банд. Вы же, трясясь за свои проценты в переписях населения, на ровном месте создали ситуацию, когда ваше государство тихо ненавидит не менее 20% вашего собственного населения и, не слишком тихо, - ваш могущественный сильный сосед, который существует, кстати, более чем на порядок дольше, чем ваша государственность, НАТО, и даже дольше чем США. Вы не боитесь оказаться в ситуации, когда НАТО и американское могущество канут в лето, а большой сосед, с чьим народом вы так по-свински обошлись, останется?

У вас был шанс нормализовать отношение с большим восточным соседом и начать все с чистого листа, но вместо этого вы создали серьезную конфликтную ситуацию с ним в настоящем и настоящую бомбу на будущее, причем бомбу, взрыв которой от вас уже никак не зависят. Зависит все только от того, насколько долго НАТО и США смогут или захотят вас крышевать.

Даже чеченцы, вроде диковатый горный народ, и то оказались умнее типа цивилизованных и европейских прибалтов, и до них после нескольких лет кровопролитной войны дошло, что США и арабы далеко, а Россия - прямо под боком, и им с ней в любом случае как-то рядом жить. Ну или вон посмотрите, на ЮВА. У тамошних государств более чем хватает оснований для исторических обид на Китай, но никто там и близко не ведет себя так, как прибалты. Просто потому что все понимают, что белые люди приходят и уходят, а Китай там уже тысячу лет и еще настолько же останется и им с ним как-то потом жить. Там разве что Япония, которая от Китая морем отделена, вольности себе позволяет.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  38.038.0

U235

старожил
★★★★★
Dogrose> Может быть здесь уместна аналогия с народами Крайнего Севера России, земли которых я бы назвал не только российскими, но и русскими.

Вот не стоит только плакаться по народам крайнего Севера :) Если смотреть данные переписей, по Чукотке и Якутии то численность народов крайнего севера либо держится на одном постоянном уровне, если народ продолжает жить традиционным образом, ибо скудная северная земля просто больше не прокормит, либо растет, как у якутов, которые вполне массово переняли у русских достижения цивилизации и с 1926ого года удвоили свою численность и до сих пор являются самой многочисленной национальностью в Якутии. Процентное отношение населения на северах менялось в основном за счет строительства городов и добывающих предприятий, которые заселялись переселенцами, т.к. среди местного населения просто не было столько кадров с нужным профобразованием. Так что и Якутия и Чукотка на основной своей площади остались, соответственно, якутскими и чукотскими, русское и прочее нетитульное население там только в городах и вахтовых поселках кучкуется.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  38.038.0
1 22 23 24 25 26 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru