"Русские идут!!!!!"

пропаганда и не только
 
1 23 24 25 26 27 40

U235

старожил
★★★★★
Dogrose> A-a-a! В этом смысле. Тут главное застолбить "правильную" точку отсчета

Главное - что было бы, если бы Россия не вмешалась. А в этом случае в Крыму пролились бы реки крови, примерно как они пролились на Донбассе.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  38.038.0
+
+1
-
edit
 

qurvax

втянувшийся

U235> Вы не боитесь оказаться в ситуации, когда НАТО и американское могущество канут в лето, а большой сосед, с чьим народом вы так по-свински обошлись, останется?

Они не бояться, им не привыкать. Оне уверены, что бегают хоть и не быстрее медведя, но быстрее соседа. Менталитет-с.
 38.038.0

U235

старожил
★★★★★
qurvax> Оне уверены, что бегают хоть и не быстрее медведя, но быстрее соседа.

Дык в прошлый раз медведя хватило, чтоб всех троих разом оприходовать :)
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  38.038.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Dogrose> А про Брайтон-Бич ты все-таки ответь, а то вопросом на вопрос... это как-то заносчиво выглядит.

Следуя твоей логике - пока нет!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
+
+1
-
edit
 

qurvax

втянувшийся

U235> Дык в прошлый раз медведя хватило, чтоб всех троих разом оприходовать :)

Некоторым удалось свалить. Теперь вернулись и разводют агитацию в стиле "заграницанампоможет". Ага, поможет. Финансово. Всмысле им лично. А разгребать будут другие. Как всегда.
 38.038.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

oleg-v68

втянувшийся

qurvax> Они не бояться, им не привыкать. Оне уверены, что бегают хоть и не быстрее медведя, но быстрее соседа. Менталитет-с.

Быстрые эс-стоннские бегуны :D:D:D стометровку преодолевают всего за сутки...очень смешно
интересно а знают ли сами могучие эсты свою историю? в 13-м веке не успев оформиться в государство они попали в рабство и к кому же?да все к немцам из ливонского ордена,затем к шведам,затем к русским которые собственно и признали их людьми.наверное именно это они русским простить то и не могут...им бы все под немцев.под немцев, вековая мечта о добром немецком сеньоре
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Dogrose

опытный

U235> Это не наши. Это твои стандарты. ... вы сейчас имеете какие-то там моральные и юридические права, чтобы игнорируя сложившиеся исторические и демографические реалии гнобить и заставлять уезжать либо отказываться от своих корней значительную демографическую группу населения ...

Так-таки «заставляем уезжать и отказываться от корней» или это сказано образно? Если образно, то согласен с одним уточнением: не мы, а реалии жизни. Вот тут несколько выше НТ обрисовал поляка, чей образ на Западе ассоциируется с сантехником. Поляков-то кто заставляет уезжать? Думаю, ответ очевиден – реалии жизни. Подавляющее количество таксистов и владельцев лавочек кебаба в Швеции, Дании, Англии (можешь дополнить перечень, если есть факты) – азиаты. Это практически предел их мечтаний об успехе и карьерном росте. Этих тоже кто-то на их родине заставлял уехать?

U235> Но если так можно, то почему тогда русские не имеют такого же морального права откатить ситуацию во времена Эстляндской губернии? Вас незаконно оккупировали, а в Питере незаконно власть взяли и в нарушение законов Российской Империи отторгли от нее ее составную часть. Ведь ровно ваша же логика.

Именно так – это логика Запада, но не ваша. Вы-то как раз считаете наоборот, дескать не было ни октябрьского переворота и власть большевики захватили законно, СССР не оккупировал Прибалтику ... Все эти перлы здесь на форумах тёрты-перетёрты. Так что не надо пытаться примерить на себя то, что сами отвергаете. Если бы вы вправду считали логику Запада правильной, то и бесконечных стычек на эту тему не возникало бы.
Говоришь, откатить ситуацию...? А почему тогда до времен Эстляндской губернии? Почему не до «шведских» времен, длившихся тоже не в пример дольше нашей независимости?

U235> Восстановление исторической справедливости - это бред. Главное - что происходит сейчас, и как сейчас жить людям.

Насчет «бреда» в виде исторической справедливости соглашусь, если это относится к какому-то нереальному по своей давности прошлому – типа вернуть всех колонистов Америки домой и предоставить страну индейцам. Хотя даже такие давние несправедливости сейчас как-то решаются. Форумных «американцев» хоть и поубавилось, но оставшиеся, думаю, знают об этом больше меня. Те же индийцы и пакистанцы имеют преимущественное право въезда в Британию в связи с колониальным прошлым. Это, так сказать, возвращение Британией долгов. Но то, что ты характеризуешь как «происходящее сейчас» - это также и то, что было год, десять, двадцать лет назад. Вот ты пишешь, что Эстонию ненавидит 20% населения, имея в виду, видимо, русских. Ты полагаешь, что все могло бы быть иначе, предоставь Эстония гражданство всем проживающим на тот момент жителям, там более, что лозунг тех времен «За нашу и вашу свободу» ставится в упрек эстонцам, якобы предавших поверивших им русских? Боюсь, что ты ошибаешься. На предложение всеобщей свободы и создание Народного фронта русские ответили созданием Интердвижения, целью которого было задушить это стремление эстонцев к свободе. В итоге ничтожное количество русских, поддержавших эстонцев, получили обещанное гражданство, а остальное подавляющее большинство превратилось в потенциальных врагов Эстонии. Совершенно очевидно, что нулевой вариант с гражданством был в такой ситуации неприемлем – с таким нелояльным населением Эстонию в ближайшем будущем ожидал бы удел стать Таллинской областью (в лучшем случае – Эстляндской губернией 2)

U235> У вас был шанс нормализовать отношение с большим восточным соседом и начать все с чистого листа, но вместо этого вы создали серьезную конфликтную ситуацию с ним в настоящем ...

Это Россия через местных русских подогревала тогда и продолжает подогревать конфликтное напряжение в обществе. «Бронзовый солдат» тому подтверждение.

U235> Даже чеченцы, вроде диковатый горный народ, и то оказались умнее типа цивилизованных и европейских прибалтов ...

... чему предшествовали две ужасных войны. Ну а твой пример с бомбой дает ясное представление о возможном развитии событий. Кто бы возражал, что Россия не в состоянии подчинить себе Прибалтику. Только вот тогда процент недовольного населения будет не 20%, а 80%. Хотя о чем это я - это же будут не русские.

Словом, долго же ты шел к близкой истине. Сказал бы прямо, мол нам на прибалтов насрать. Не пришлось бы терять время за компом.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0

7-40

астрофизик

U235> Тут вам уже сунули под нос пример Нарвы. Этот город никогда не был эстонским и эстонцы всегда составляли там незначительное нацменьшинство. Нарва была основана датчанами, потом стала немецкой, потом шведской, потом русской, потом снова шведской и снова русской. К Эстонии она впервые отошла в 1918ом, но и до сих пор эстонцы там составляют малочисленное меньшинство. По вашей же логике, какое право эстонское нацменьшинство, которое в Нарве по историческим мерками без году неделя, имеет право решать вопрос территориальной принадлежности?

Да что вы такое говорите. Вы опять пытаетесь говорить, о чём не имеете ни малейшего понятия. Нарва была основана датчанами на месте местного вепсского (финно-угорское племя) поселения, само название имеет вепсско-ижорскую этимологию. Всё население округи было исключительно финно-угорским, население городка, очевидно, тоже состояло из некоторого количества датских господ и местных ремесленников. Потом пришли немцы, и ситуация была такой же. Потом, соответственно, шведы. Документальных сведений об этническом составе на те седые годы нет, но очевидно, что было так же, как везде - некоторое количество немецких господ и в основном местное население, занимавшееся ремёслами и игравшее роль обслуги. Потом появились единичные русские купцы, но постоянно там не жили. После завоевания Российской империей стало появляться больше русских, но основную долю всё равно продолжали составлять немцы и эстонцы (потому как немцев ни Пётр, ни его преемники в Эстляндии не двигали и всё сохранялось в прежнем виде). Но, по сути, город оставался по современным меркам большим посёлком, население которого составляло первые единицы тысяч, а всё вокруг продолжало оставаться заселённым эстонцами (а также вепсами и ижорцами, которые, впрочем, стали быстро исчезать). Население стало заметно расти лишь середине 19-го века (лишь тогда население перешло через 10 тыс), как за счёт эстонцев, так и русских, но русских несколько быстрее. Известно, что к концу 19-го века число русских уже почти сравнялось с количеством эстонцев, но всё-таки ещё не сравнялось - и тех и других было где-то по 45 % или около того. Затем число эстонцев росло быстрее, в начале 20-го века эстонцы составляли уже больше половины населения, а с образованием ЭР - 2/3. Лишь после аннексии СССР доля русских быстро возросла, а эстонцев быстро упала до нынешних значений. Но до того никогда русские в Нарве не составляли хотя бы половины населения и, по-видимому, никогда их число не превышало число эстонцев. В состав Эстляндии Нарва была передана в 1917-м году по результатам плебесцитов, где жители высказывали такое желание (потому что тогда эстонцы уже составляли полное большинство населения).

Соответственно "эстонское нацменьшинство, которое в Нарве по историческим мерками без году неделя" - это выдумка от начала и до конца. С реальностью ничего общего не имеет. Количественно эстонцы были в Нарве большинством от средних веков (до того были немцы) и до аннексии СССР. А уж в окрестностях были (вместе с вепсами и ижорцами) большинством всё время до аннексии.

U235> Да, мы прям такие все непредсказуемые. Саакашвили несколько лет талдычили, что решение осетинской проблемы военным путем приведет к тяжелейшим для Грузии последствиям.

Думаю, Саакашвили здесь полный офтопик. Я коротко выскажусь на эту тему в ответе PSS.

U235> Да и по Украине регулярно предупреждали о недопустимости прихода к власти на Украине украинских националистов и об опасности скатывания Украины к фашизму. Равно как предупреждали, что Россия предпримет все меры, чтоб этого не допустить.

И как, не допустили?

U235> И кто бы мог подумать, что после того, как к власти пришли люди под лозунгами "Москалей на ножи", банды националистов легализовались в официальные силовые отряды и врагов новой власти стали массово убивать, Россия вмешалась и спасла хотя бы часть своих недавних соотечественников и братьев по крови от творящегося беспредела, пока остальная часть Украины стремительно превращалась в Сомали

Кого спасли-то? Крымчан? Им никто не угрожал, как никто не угрожает харьковчанам, днепропетровцам и проч. Жителей Донбасса? На Донбассе тысячи жертв, и эти всё, что там происходит, - происходит только из-за присоединения Крыма и из-за российской поддержки сепаратистов. Там, где нет российского вмешательства - там мир и покой, там, где есть российские сепаратисты - увы, всё наоборот. Крайне сомнительное «спасение». Уже не говоря о том, что даже если бы в Крыму была какая-то реальная угроза (хотя какая может быть угроза, если там противники Майдана в подавляющем большинстве?!), то для спасения кого-либо абсолютно не требуется нарушать государственной целостности соседней страны. Для любых целей защиты совершенно достаточно было бы временной оккупации. А тем более защищать-то было некого и не от кого.

U235> пока остальная часть Украины стремительно превращалась в Сомали
В Сомали превратился «защищённый» Донбасс. Причём те его части, что украинская власть смогла отбить и закрепиться, снова стала мирной и безопасной территорией. А что не смогла – там Сомали всё сомалистие, и конца не видно.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

7-40

астрофизик

PSS> Вы опять же пытаетесь рассматривать действия России в отрыве от ситуации, что там была. Никто не лез в Крым пока она была обычным буферным государством и лавировала между РФ и ЕС. Да, были торговые войны но ничего экстремального. В этой ситуации конечно, никто не мог представить ситуацию с Крымом.
Никто не мог представить ни в какой момент вплоть до того, как Россия не вмешалась. Ни после победы Оранжевой революции, когда Украина так же вроде повернулась к Западу, ни когда близкий конец режима Януковича стал очевиден. Действия были совершенно непредсказуемыми – как я и сказал. Более того, если бы вам или ещё кому-то сказали бы в январе прошлого года: через месяц Янукович падёт, к власти придут проевропейские силы, что произойдёт дальше? – Ни вы, ни кто-либо другой не догадались бы, что после этого Россия заберёт Крым. Это и называется непредсказуемостью.

PSS> Я могу привести пример Грузии. Когда пошла первая информация о Цхинвале все, кого я знал, очень хотели чтоб РФ ответила на это, впрочем также очень боялись что мы просто промолчим. То есть это действие просчитывалось и предугадывалось.
То, что Россия вмешается, было вполне предсказуемо. Но то, что она уже открыто оккупирует часть Грузии и образует там пару марионеточных псевдогосударств, которые во всём мире признАют «по дружбе» только пара одиозных диктаторских режимов Латинской Америки да ещё за какие-то преференции пара тихоокеанских микрогосударств (причём с кем-то ещё начнётся шутовская торговля со встречными предложениями и отзывами признания) – вот это предсказуемо не было.

PSS> И впечатление пока не менялось. Его не изменили ни фильмы, ни интервью. Более того также есть мысль, что с тем, что операция разрабатывалась очень давно, связан и ее косяк.
Разрабатывать долго можно что угодно. Нет сомнений, что разные страны разрабатывают и планы ядерных войн – как войну при случае начать и как ответить, если начнёт другой. Но есть большая разница между разработкой планов на крайний случай и неожиданной для всех их реализацией в ситуации, которая с крайним случаем ничего общего не имеет.

PSS> Давайте проанализируем куда мы за прошлое время вторглись и как. Вы очевидно исходите из идеи, что Россия хочет присоединить Прибалтику как Крым?
Да нет же. Я ведь прямо вам говорю: может быть, Россия (если под ней понимать некоторую часть населения России) и хотела бы что-то там присоединить от Польши и Финляндии до Аляски с Калифорнией, но российская власть определённо присоединять ничего просто так не собиралась и не собирается. Но поскольку она неадекватна, утратила связь с реальностью и действует не по обдуманному плану, а по сиюминутной оценке ситуации; и поскольку приоритетом её действий является не благо страны, а самосохранение, то её следующие действия непредсказуемы или плохо предсказуемы. Никто не может заранее быть уверен, какое действие власть дальше сочтёт необходимым для самосохранения.

PSS> Как бы все действия России говорят об обратном. Никто не присоединял к России Южную Осетию или Абхазию.
Тогда российская власть ещё не была уверена, что цена будет приемлема. Поэтому она пошла на промежуточный вариант в качестве эксперимента: ограничилась оккупацией и образованием марионеточных псевдогосударств. К сожалению, реакция мирового сообщества была крайне вялой, и российская власть добилась своей цели: скачок популярности внутри страны при минимальной цене за её пределами. Вполне вероятно, именно это и дало ей основания считать, что в будущем можно будет при необходимости поднять себе популярность сделать ещё более серьёзный шаг и уже не ограничиться созданием марионеточного режима, а сразу забрать себе территорию. (Это обычное дело, так же было и с Германией в 30-х: когда мировое сообщество сквозь пальцы посмотрело на аншлюс Австрии, за этим последовали ещё более агрессивные действия в Судетах, и так далее. Но история, как видно, ничему не учит.) Однако с Крымом, как видно, цена оказалась существенно более высокой, чем власть рассчитывала, и поэтому -

PSS> Как и Приднестровье или ДНР/ЛНР. Хотя возможности для этого есть.
- и поэтому дальше российская власть идти не решилась. По крайней мере пока.

7-40>> Разумеется. Потому что Россия уже платит за Крым цену, которая ей, вполне очевидно, очень не нравится, а цена вторжения в Прибалтику была бы намного выше.
PSS> Хм. Какую цену?
Экономический кризис, вестимо, санкции, международная изоляция.

7-40>> Во-первых, власть здесь (как и на Западе в целом) имеет очень ограниченные пропагандистские возможности. Она не может контролировать СМИ, не может ограничить "круг информационного сбора" (интернет, телевидение есть у всех). Во-вторых, пропаганда в замкнутой иммигрантской среде всегда малоэффективна - мы это видим на примере любых иммигрантских общин.
PSS> Вы действительно верите, что в России все иначе?? И что Россия жестко контролирует СМИ и "круг информационого сбора"? Просто ответьте Да или Нет.
Я отвечу индексом свободы прессы. Эстония на 11 месте, Россия на 148 (из 180).

7-40>> В ответ на ваши вопросы. По возможностям: это же очевидно. Постоянный житель Эстонии с российским граждантством имеет все возможности, которые предоставляет ему российское государство, плюс все возможности, которые имеются у граждан Евросоюза (кроме права голосовать на общих выборах и занятия некоторых госдолжностей, на которые они в любом случае не претендовали бы). То есть такой человек имеет по сути даже больше возможностей, чем местные граждане.
PSS> Стоп. А такие люди здесь причем? И почему это плюс Эстонии? Также можно заявить, что это плюс именно России. Нет нужно сравнивать тех, кто имеет только гражданство РФ, с теми кто имеет только гражданство Эстонии.
Я не очень понял вопрос, извините. Речь идёт о том, что русскоязычный житель Эстонии, принявший российское гражданство или решивший не брать гражданство вообще, имеет больше возможностей, чем житель РФ. Вы ведь об этом спрашивали.

PSS> Эти все критерии обсуждаются рядом? Дайте ссылку.
В конце вот этой темы: Политика и экономика Прибалтики

PSS> Особенно на уровень неравенства (что это вообще такое??)
Это индекс Джинни.

7-40>> Нет. Путину не нужен ни Крым, ни Севастополь (как, собственно, и России). Путину нужно, чтобы его не постигла судьба Януковича. Для этого нужна популярность, неважно, за счёт чего.
PSS> Так считаете? Зря. Самое возможное упрощение из возможных.
Ну вы же сами предлагали считать политику простой наукой. :) Вот я вам и упростил до самой сути. ;)

PSS> Но в этом вопросе куда больше эмоций. Так что вряд ли здесь обсуждение имеет смысл.
В этом вопросе как раз нетрудно обсуждать факты. Но, я полагаю, это просто офтопик здесь. Мне вообще не хотелось бы обсуждать в этих темах ничего, что не касается напрямую Прибалтики.

PSS> И вы действительно считаете полеты У-2 только шпионской деятельностью?
А чем их следует считать?

7-40>>Просто Крым в какой-то момент особенно плохо лежал (он всегда лежал плохо, а тут так и вообще...), а российской власти именно в это время нужно было что-то этакое. Время на подумать не было, вот и схватили. Не удивлюсь, если Путин сейчас сильно жалеет о сделанном, кусает себе локти и думает, как теперь выбраться из сложившейся ситуации. И по-прежнему не знает, что он будет делать дальше.
PSS> Опять же, имхо, если бы Вы были правы то столь бескровно присоединить их не удалось.
Никакой связи нет между моей правотой и бескровностью. Бескровность определилась только, что в Крыму уже были в немалом количестве российские войска, что украинская власть на некоторое время ослабла до невозможности и почти исчезла, и что действия России пользовались поддержкой большинства. Тем не менее, как результат, кровь обильно пролилась в других местах.

PSS> Я не верю в такой уровень российской армии.
Я бы сказал, что присоединить территорию в таких условиях большого ума не надо. Какие вообще могли быть проблемы? Киевская власть могла послать армию на штурм Крыма? Смешно – в этом случае просто повторился бы сценарий Южной Осетии. Зелёные человечки сняли бы маски, российская армия вторглась бы уже совершенно официально, и конечный результат был бы абсолютно таким же, только с бОльшим количеством жертв, только Россия бы ещё и заявила, как в случае с Южной Осетией, что она защищала народ Крыма от украинских войск (она и сейчас так заявляет, но сейчас по крайней мере это выглядит соверешнно нелепо, потому что защищать в Крыму было некого и не от кого, никаких угроз не существовало вовсе). Не сомневаюсь, что в Киеве такой вариант рассматривали и отказались от него, поняв, что изменить они ничего не могут, могут только бессмысленно положить некоторое количество людей, да ещё и выглядеть агрессорами, как Саакашвили – пойди потом докажи, кто первый начал. По сути, надо сказать спасибо Киеву, что они приняли разумное решение не оказывать бессмысленного сопротивления. Их пример Южной Осетии тоже кое-чему научил.

PSS> Да и сейчас много что плохо лежит. Там Осетия, Приднестровье и т д Но их никто не присваивает
Так и Монголия плохо лежит, и Финляндия. ;) Но цена слишком высока, а нужды сегодня российская власть в этом не испытывает. Однако если завтра или через год на фоне экономического кризиса её поддержка упадёт и власть снова испугается за своё сохранение – вполне может быть, что ради нового всплеска популярности можно ждать и аннексии (ОК, ОК, добровольного присоединения по просьбе братских народов) и Осетии, и Абхазии, и мало чего ещё.

7-40>> Тут уже надо уточнить – Россия или её власти. Без сомнения, россияне не хотят войны. Российские власти тоже, конечно, не хотят, но их главным приоритетом является не благо страны, а самосохранение. Поэтому не исключено, что если они сочтут военную авантюру необходимой для самосохранения, то они могут пойти на неё. Это самое печальное, но это нельзя сбрасывать со счетов.
PSS> С чего ради? Каких либо серьезных угроз власти изнутри страны сейчас нет.
Сейчас конечно. Поэтому сейчас некоторое время можно не ожидать резких движений. Однако до Крыма ситуация была совсем не такой.

PSS> Просто как раз паралельно в фейсбуке разбиралась текущая ситуация и одна девушка попросила дать ей ссылку на текст евроасоциации. Как оказалось никто этот текст не читал (а там были сотни человек) более того даже не знает где его взять..
Можно быть уверенным, что там не прописывался геноцид неукраинского населения. ;)

7-40>> При чём здесь опорная база? Крым вовсе не был нужен как опорная база (в такой роли он, скорее всего, не нужен вовсе, да и роль его «как опорной базы» ничем не стала выше по сравнению с предыдущими годами, когда Путин публично уверял, что целью он не станет). Повторяю: произошедшее никак не связано с тем, что Крым как таковой кому-то нужен. То же и с Прибалтикой.
PSS> Крым всегда был нашей базой. :)
«Всегда был» ничуть не значит, что сегодня эта база вообще нужна и в сегодняшних условиях сохраняет хоть малейший практический смысл (кроме пропагандистского).

7-40>> ??? В ХХ веке СССР пытался оккупировать Финляндию, но в результате смог отхватить только её часть. Прибалтику же СССР аннексировал на 50 лет. Это же несопоставимо. И мы видим прямо на этом форуме, что аннексию Финляндии народ не рассматривает, а аннексию Прибалтики считает вполне желательной.
PSS> Причем, имхо, это они зря... Слава богу, по всему руководство считает иначе.
Разумеется. Но поскольку, как я уже сказал, главной задачей российской власти является самосохранение за счёт популизма, то она ориентируется на то, какие идеи популярны в российском обществе. Это старая давно известная стратегия всех популистских режимов: выбрать популярные идеи и следовать им, и искусственно поддерживать их популярность с помощью пропаганды. В российском обществе в советское время сформировали чёткую идею «внешнего врага» и «осаждённой крепости» - значит, популистам нужно эту идею ещё раз поднять на знамя и чётко ей следовать, а заодно развивать и углублять. Мы это и видим. (В этом смысле всё как раз очень предсказуемо – предсказуема общая канва, ибо ничто не ново под Луной и всё это мир видел уже многократно в разных интерпретациях. Непредсказуемы лишь конкретные действия.) Идея «Прибалтика исторически наша» очень живуча в российском обществе (может даже более, чем «Крым наш»). Настоящий форум это демонстрирует в лучшем виде. А значит, эта идея популистской властью тоже может быть подхвачена и поднята на знамя. Ради сохранения идеи в слабокипящем виде и так уже постоянно эксплуатируется тема «угнетаемого русскоязычного населения». Так что мы не можем не быть настороже. С Финляндией такого нет. Тема «Финляндия наша» не поднималась с конца 30-х годов и уже успела почти совершенно забыться и увять (ну разве что кроме мозгов совсем уж заиндевелых ымперцев :) ). Сами финны тоже не видят этой идеи в российском обществе, а потому относятся ко всему более спокойно. Хотя, как видно и по ним, и по шведам, беспокойство стало нарастать и у них.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

7-40

астрофизик

7-40>>Как известно, даже на тех территориях, где неэстонцы сегодня составляют большинство, всё было совсем не так ещё 70 лет назад.
ED> Да. А 100 лет назад вообще иначе было. Оно имеет значение?
Конечно, имеет. Коренной народ от общины иммигрантов отличается именно сроком проживания на территории. Любой современный народ в Европе, в конечном счёте, откуда-то пришёл на ту территорию, где живёт сегодня, но народы, живущие на некоторой территории достаточно давно, мы называем коренными, а общины, приехавшие недавно – иммигрантами.

7-40>>Лишь крошечная доля живущих в Эстонии взрослых неэстонцев может сказать, что здесь родились их деды.
ED> А то, что отцы их там родились? Или что они сами. Или что они просто там живут и работают - оно уже неважно?
Для данного вопроса, я думаю, нет. Ведь ты не готов признать, скажем, за эстонцами посёлка Эсто-Садок поблизости Сочи право на национальное самоопределение в качестве эксклава Эстонской Республики? Хотя эстонцы живут там вдвое дольше, чем подавляющее большинство русскоязычных эмигрантов в Эстонии. Там родились они, их отцы, их деды, «они там просто живут и работают».

ED> Причём решать они не имеют права именно по причине национальности?
Вовсе нет. Не национальности, а времени проживания. Если какие-то эстонцы очень долгое время (они сами и их предки) не жили в Эстонии, а потом приехали с волной иммигрантов – на мой взгляд, они также не имеют морального права решать судьбу территории.

7-40>>Даже я...
ED> Ну это ты. И возможно лишь в этой ситуации. Многие этнические эстонцы (латыши, литовцы), не живущие "дома" или не имеющие "корней", вполне себе считают что имеют право решать.
Разумеется, у каждого свое понимание морального права. Я вовсе не претендую на роль морального авторитета. :) Поэтому основное значение имеет не моральное, а юридическое право. Ни в России, ни в Эстонии жители части территории не имеют юридического права решать судьбу (в смысле отделения от государства и присоединения к другому государству) территории, на которой они проживают.

ED> Вот. Я об этом и спрашивал. То есть сколько бы граждан страны (и количество, и процент) не желало - у них нет права решать. По причине неправильной национальности. Теперь всё понятно.
Нет, не по причине национальности, а по причине слишком кратковременного проживания. Но это касается лишь морального права. Юридическое право определяется законом. И законы, как Эстонии, так и России, не позволяют решать жителям территории её судьбу. Независимо от количества и процента.

7-40>>Равно как азербайджанская или киргизская или узбекская община...
ED> Вот про эти намёки я и говорил. Эти общины "по умолчанию" состоят в основном из буквально недавно приехавших граждан иностранных государств.
Ну и что? Они же там живут и работают, неужели тебе этого недостаточно? А что тебе тогда достаточно? Когда у московских узбеков и киргизов родятся дети и достигнут совершеннолетия, то ты сочтёшь возможным, чтобы они решили присоединить свой квартал к Узбекистану и Киргизии? ;)
 43.0.2357.13043.0.2357.130

7-40

астрофизик

HT> 7-40, если вы не заметили, "история успеха" - в кавычках. Расскажите нам, пожалуйста, про историю успеха (уже без кавычек) Эстонии, Латвии, Литвы а так же Польши, Чехии, Словакии и Словении и других территорий бывшего Варшавского договора. Будет интересно послушать. Как там демография, как там экономика, как там производство, как там здравоохранение и образование?
Вы просите от меня целой лекции по странам Восточной Европы, но вы ведь понимаете, что это невозможно. Я мог бы коротко ответить по Эстонии, и могу вас уверить, что со всем этим у нас не так плохо, как кому-то могло бы показаться, особенно если сравнивать с Россией.

HT> Особенно про Польшу, потому что в культурном и образованом западном мире "поляк" тождественно равно "сантехник".
Во-первых, какой смысл оперировать стереотипами? Если сказать, что в западном мире «русский» тождественно «пьяница с балалайкой верхом на медведе», мы же не станем на основании этого делать выводы? Во-вторых, что плохого даже в стереотипе «поляк-сантехник»? Если поляк идентифицируется с квалифицированным представителем рабочей специальности, приехавшим на заработки – что в этом плохого? Это образ по крайней мере не хуже, чем образ невоспитанного нувориша-мафиози.
Если же по делу, то я о Польше могу говорить только как турист. Был в Польше неоднократно начиная с конца 2000-х, и мне понравилось настолько, что возвращался снова и снова. Был в Кракове, несколько раз в Варшаве. Разница с 90-ми годами разительная, тогда Польшу хотелось проехать как можно быстрее. Сейчас – отличные дороги, приятные хорошо отреставрированные города, крайне доброжелательные люди, которые рады туристам. Замечательное соотношение цена-качество. Разумеется, мы с семьёй ездили в Польшу как любители европейских городов и их культурного наследия. За солнцем и пляжем ехать туда бессмысленно. :) Последний раз был в Варшаве в прошлом году зимой, на этот раз в командировке. Научный музей «Коперник» в Варшаве очень рекомендую. И вообще рекомендую Варшаву, а особенно Краков. ;)

HT> Но Польша у него "задупье". А у 7-40 - "правильный выбор" :D
Да, безусловно, Польша сделала правильный выбор. Повторяю, контраст с 90-ми годами очень большой, Польша очень похорошела.

HT> Сядьте на досуге, посчитайте, сколько за это время укокошили невинных людей солдаты миролюбивой НАТО.
Кстати, да, хорошая мысль. Помогите мне посчитать, сколько укокошили людей солдаты НАТО. Потом можно будет сравнить с числом жертв мирного населения Чечни.

HT> А уж про всякие Никарагуа и Пуэрто-Рико итд итп даже вспоминать как-то неудобно.
А что там с Никарагуа и особенно с Пуэрто-Рико? Неужели и в Пуэрто-Рико солдаты НАТО кого-то укокошили? Напомните, пожалуйста.

HT> Но у некоторых до сих пор иллюзии про культурный запад и немытую Россию. Откройте книжки по истории, почитайте чо творил культурный запад еще совсем недавно, во второй половине прошлого века. Ну там про принудительную стерилизацию, для начала. Потом можно почитать про то что творила Бельгия в Конго. Когда в самой демократической стране мира в конце концов убрали таблички "только для белых" и разрешили неграм садиться на любое место в автобусе. А потом можете еще назад отмотать, и взять, например, Англию да и прикинуть сколько она людей заморила хотя бы в Индии. Некто В. Черчилл отличился, да.
Меня просто умиляют эти попытки посчитать, сколько кто творил 50 или 100 лет назад. Этак мы дойдём до сталинских репрессий, до жертв крепостного права и до уничтожения индейцев Америки. Какое всё это имеет отношение к сегодняшней экономической ситуации в той или иной стране? На экономическую ситуацию, которая существует сегодня, влияют решения, принятые в последние несколько десятилетий, буквально 5-10-30-50 лет, а не то, что было в прошлые эпохи. И демократия, и варварство могут сменить друг друга буквально за несколько лет. В Америке 50 лет назад были таблички «только для белых» - а вчера они разрешили гей-браки. В СССР 50 лет назад былы декларируемый интернационализм и дружба народов, - а сегодня братские народы бросаются друг на друга с ножом, а в обществе разжигается антигомосексуальная вакханалия. Зимбабве 30 лет назад была чуть не экономическим лидером Африки – а сегодня это страна с разрушенной экономикой. Сингапур в 50-х годах был нищим азиатским анклавом – а сегодня одна из самых благополучных стран мира.
Прошлая история, таким образом, имеет очень небольшое значение, на самом деле. Значение имеют лишь недавние решения. Всё может измениться очень быстро. Прибалтика приняла правильные решения. По крайней мере, наиболее правильные из тех, что принимались в республиках бывшего СССР. И результат вполне себе налицо.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> А про Брайтон-Бич ты все-таки ответь, а то вопросом на вопрос... это как-то заносчиво выглядит.
DustyFox> Следуя твоей логике - пока нет!

По моей логике - нет. Это по твоей - пока нет.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0

7-40

астрофизик

U235> Главное - что было бы, если бы Россия не вмешалась. А в этом случае в Крыму пролились бы реки крови, примерно как они пролились на Донбассе.

Всё с ног на голову, всё согласнасно методичке. ;) На самом деле, если бы Россия не вмешалась, ни капли крови не пролилось бы ни в Крыму, ни в Донбассе. Вся кровь в Донбассе пролилась из-за вмешательства России в Крыму (а затем и в самом Донбассе). :(
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Dogrose> A-a-a! В этом смысле. Тут главное застолбить "правильную" точку отсчета. То, что было до того, как Крым стал считаться "русской землей" тебя, видимо, не интересует.
Вас видимо события до 1239 года тоже?
 43.0.2357.13043.0.2357.130

HT

втянувшийся

HT>> 7-40, если вы не заметили, "история успеха" - в кавычках. Расскажите нам, пожалуйста, про историю успеха (уже без кавычек) Эстонии, Латвии, Литвы а так же Польши, Чехии, Словакии и Словении и других территорий бывшего Варшавского договора. Будет интересно послушать. Как там демография, как там экономика, как там производство, как там здравоохранение и образование?
7-40> Вы просите от меня целой лекции по странам Восточной Европы, но вы ведь понимаете, что это невозможно.
Ну то есть аргументировать свою точку зрения 7-40 отказывается. История успеха есть, а рассказать про нее - ну никак. Секретная история секретного успеха. Жуть.

7-40> Я мог бы коротко ответить по Эстонии, и могу вас уверить, что со всем этим у нас не так плохо, как кому-то могло бы показаться, особенно если сравнивать с Россией.
Так давайте же! Я же попросил и даже слово волшебное сказал :)
Уже не говоря про "по сравнению с Россией". Может олимпиаду Эстония провела и выиграла? Может на европейских играх высоко стоит? Может в космос летает, может оружием торгует, может исскусством знаменита, может...а, чёрт, ну давайте по существу уже?

7-40> HT> Особенно про Польшу, потому что в культурном и образованом западном мире "поляк" тождественно равно "сантехник".
7-40> Во-первых, какой смысл оперировать стереотипами?
Это не стереотип :)

7-40>Если сказать, что в западном мире «русский» тождественно «пьяница с балалайкой верхом на медведе», мы же не станем на основании этого делать выводы?
Нет, насчет русских на западе стереотип немного другой. А именно - страшный мафиози.

Russians are scary (Dan Soder-Stand Up-01.07.13)
Russians are scary funny stand up comedy

Пьяница, да, тут спорить не стану, любим мы выпить. Но правда и не только мы. Да и далеко не все мы. Можно в инете найти статистику подушевого потребления.
Но такое представление все-же лучше, чем прислуга.

7-40> Во-вторых, что плохого даже в стереотипе «поляк-сантехник»? Если поляк идентифицируется с квалифицированным представителем рабочей специальности, приехавшим на заработки – что в этом плохого?
Наверное то, что путь, по которому надо забросить науку и производство и ехать куда-то чинить унитазы - не очень хороший путь.

7-40> Это образ по крайней мере не хуже, чем образ невоспитанного нувориша-мафиози.
При этом западные мафиози, как вы наверное себе представляете, очень воспитаны.

7-40> Если же по делу, то я о Польше могу говорить только как турист.
Если по делу, то туризм к делу отношения не имеет. В Греции тоже говорят очень красиво и хорошо отдыхается. Стране, тем не менее - капут.

HT>> Но Польша у него "задупье". А у 7-40 - "правильный выбор" :D
7-40> Да, безусловно, Польша сделала правильный выбор. Повторяю, контраст с 90-ми годами очень большой, Польша очень похорошела.
Станислав Лем - поляк. Живет в Польше. И в 2005 году дал интервью.

Matka Boska się nie zjawi

Rozmowa ze Stanisławem Lemem // wiadomosci.onet.pl
 

И он говорит что задупье. А турист 7-40 говорит что похорошела. Ну, может и похорошела, ладно. Кто этот Лем супротив 7-40 - сошка мелкая :p

HT>> Сядьте на досуге, посчитайте, сколько за это время укокошили невинных людей солдаты миролюбивой НАТО.
7-40> Кстати, да, хорошая мысль. Помогите мне посчитать, сколько укокошили людей солдаты НАТО. Потом можно будет сравнить с числом жертв мирного населения Чечни.
Какой красивый перевод стрелок с беспричинных войн на ближнем востоке на чеченские компании (КТО) внутри России. Впрочем, давайте посчитаем.

Civilian casualties in the war in Afghanistan (2001–present) - Wikipedia, the free encyclopedia

During the war in Afghanistan (2001–present), over 26,000 civilian deaths due to war-related violence have been documented; 29,900 civilians have been wounded. Over 91,000 Afghans, including civilians, soldiers and militants, are recorded to have been killed in the conflict, and the number who have died through indirect causes related to the war may include an additional 360,000 people. These numbers do not include those who have died in Pakistan. The war, launched by the United States as "Operation Enduring Freedom" in 2001, began with an initial air campaign that almost immediately prompted concerns over the number of Afghan civilians being killed as well as international protests. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Сразу радует надпись "2001-present". 14 лет упакованные до зубов амеры и НАТО утюжат первобытный Афганистан. Никак не успокоятся. 26К убито, 30К ранено, а общие потери Афганистана 91К. War goes on, by the way.
Первая чеченская:

Людские потери в Первой чеченской войне — Википедия

Первая чеченская война сопровождалась большими людскими жертвами среди военнослужащих федеральной группировки войск, чеченских вооружённых формирований и мирных жителей республики. Началом войны, как правило, считается ввод российских войск на территорию Чечни (11 декабря 1994), а завершением — подписание Хасавюртовских соглашений (31 августа 1996). Наиболее кровопролитным был первый период войны, с декабря 1994 по июнь 1995 года, причём основная часть жертв приходится на штурм Грозного (январь—февраль 1995). // Дальше — ru.wikipedia.org
 
В то же время некоторые ведомства, судя по всему, имели собственные оценки числа погибших. В конце 1995 года в статье И. Ротаря «Чечня: давняя смута» (Известия. — № 204. — 27 ноября 1995. — С. 4) со ссылкой на МВД РФ приводилась информация[9], что за год боевых действий погибло около 26 тыс. человек, из них 2 тыс. российских военнослужащих и 10—15 тыс. боевиков, остальные — мирные жители (то есть от 9 до 14 тыс.).
 

9К-14К
(Ну мы же прекрасно знаем кто такие "правозащитники". Поэтому их цифры неинтересны. Ну а если для вас Масхадов - авторитет, то и говорить дальше не о чем)

Вторая:

Людские потери во Второй чеченской войне — Википедия

Вторая чеченская война, начавшаяся в 1999 году, сопровождалась большими людскими жертвами среди военнослужащих федеральной группировки войск, активистов чеченских вооружённых формирований и мирных жителей республики. Несмотря на то, что о прекращении контртеррористической операции в Чечне было официально заявлено после взятия Шатоя 29 февраля 2000 года, военные действия продолжались и после этой даты, приводя к новым людским потерям. Война изначально проводилась под лозунгом минимальных потерь, и до штурма Грозного число потерь было относительно невелико. // Дальше — ru.wikipedia.org
 



Итого - 20К максимум.
26К Афганистан, 20К две Чечни. К Афганистану будем прибавлять Югославию, Ирак и Ливию, или уже не надо?
Вопрос необходимости войн на БВ и в Югославии - в следующей серии, если пожелаете.

HT>> А уж про всякие Никарагуа и Пуэрто-Рико итд итп даже вспоминать как-то неудобно.
7-40> А что там с Никарагуа и особенно с Пуэрто-Рико? Неужели и в Пуэрто-Рико солдаты НАТО кого-то укокошили? Напомните, пожалуйста.
А где у меня сказано про НАТО в Никарагуа? Это отдельные эпизоды. Про которые "и вспоминать неудобно".
Вы правда не в курсе, что США ну очень активно наводили "порядок" на Карибах и поблизости.
Для общего образования: List of wars involving the United States - Wikipedia, the free encyclopedia
Кстати, а про Пиночета вы не слышали? Американский ставленник. Ему долго все сходило с рук, ибо он был антикоммунист. Забавная история, рекомендую ознакомиться.

HT>> Но у некоторых до сих пор иллюзии про культурный запад и немытую Россию. Откройте книжки по истории, почитайте чо творил культурный запад еще совсем недавно, во второй половине прошлого века. Ну там про принудительную стерилизацию, для начала. Потом можно почитать про то что творила Бельгия в Конго. Когда в самой демократической стране мира в конце концов убрали таблички "только для белых" и разрешили неграм садиться на любое место в автобусе. А потом можете еще назад отмотать, и взять, например, Англию да и прикинуть сколько она людей заморила хотя бы в Индии. Некто В. Черчилл отличился, да.
7-40> Меня просто умиляют эти попытки посчитать, сколько кто творил 50 или 100 лет назад. Этак мы дойдём до сталинских репрессий, до жертв крепостного права и до уничтожения индейцев Америки.
А. Ну тогда и про "оккупацию" Прибалтики СССР тогда тоже хорош говорить. Давно ж дело было. Мир-дружба-жвачка?

7-40> Какое всё это имеет отношение к сегодняшней экономической ситуации в той или иной стране?
Да наверное такое, что народ массово валит в РФ из "освобожденных" республик бывшего СССР. А те кто не валят в РФ, валят в Европу (Прибалтика). Или вы мне сейчас расскажете что демографические данные - брехня?
"Последний, кто будет улетать - не забудьте выключить свет в аэропорту!" - нет почему то в РФ такой шутки. А в Прибалтике, говорят, есть.

7-40> На экономическую ситуацию, которая существует сегодня, влияют решения, принятые в последние несколько десятилетий, буквально 5-10-30-50 лет, а не то, что было в прошлые эпохи. И демократия, и варварство могут сменить друг друга буквально за несколько лет.
Надо же. И только Россия навсегда и бесповоротно застряла в прошлом, судя по зарубежной прессе. Ясное дело, натурально то изучать такую страну тяжело, проще писать то что будут хавать и просить добавки.

7-40> В Америке 50 лет назад были таблички «только для белых» - а вчера они разрешили гей-браки.
Злые языки поговаривают, что не очень-то демократическим путем. Да и вообще, выборы Буш-Гор явно показали, как там в самой демократической стране мира эти самые выборы происходят. "Неважно как проголосуют, важно как посчитают" - прям про США оказалось.

7-40> В СССР 50 лет назад былы декларируемый интернационализм и дружба народов, - а сегодня братские народы бросаются друг на друга с ножом,
Это где? Навукраине? Где свергли Януковича, где неонацисты как у себя дома? Где Бандера - национальный герой? Где?

7-40> а в обществе разжигается антигомосексуальная вакханалия.
Это-то откуда? Всё как везде, в больших городах всем насрать на твою ориентацию. В городах поменьше - уже не так. Ну а в селах и деревнях, конечно, лучше не афишировать. И так что в РФ, что в США. Или вы про пресловутый закон о запрете гей-пропаганды для несовершеннолетних времен Олимпиады в Сочи? Ну вы то по-русски в отличии от западных СМИ читать и понимать умеете? Или нет?

7-40> Сингапур в 50-х годах был нищим азиатским анклавом – а сегодня одна из самых благополучных стран мира.
А почему Эстония пока не одна из самых благополучных стран мира? Вы бы прежде чем писать, хоть немного бы ознакомились с предметом.

7-40> Прошлая история, таким образом, имеет очень небольшое значение, на самом деле. Значение имеют лишь недавние решения. Всё может измениться очень быстро. Прибалтика приняла правильные решения. По крайней мере, наиболее правильные из тех, что принимались в республиках бывшего СССР. И результат вполне себе налицо.
Так просили показать результат. Хрен:
7-40> Я мог бы коротко ответить по Эстонии, и могу вас уверить, что со всем этим у нас не так плохо, как кому-то могло бы показаться, особенно если сравнивать с Россией.
 38.038.0
Это сообщение редактировалось 29.06.2015 в 23:33
30.06.2015 10:45, DustyFox: +1

ED

старожил
★★★☆
7-40>Коренной народ от общины иммигрантов отличается именно сроком проживания на территории.

А какой срок можно считать достаточным? И имеет ли право народ, живший тут до коренного, указывать всем как жить? :)

7-40>>Лишь крошечная доля живущих в Эстонии взрослых неэстонцев может сказать, что здесь родились их деды.

И в Нарве так же? И эта крошечная часть - ну она то имеет такие же права как и эстонцы?

7-40>Ведь ты не готов признать, скажем, за эстонцами посёлка Эсто-Садок поблизости Сочи право на национальное самоопределение в качестве эксклава Эстонской Республики?

Да я и за русскими в соседнем русском посёлке не готов признать такого права. Речь же не о том. А о том, что эстонцы посёлка Эсто-Садок имеют точно такое же право решать вопросы жизни страны, как и любые другие граждане России. И право на гражданство России у них точно такое же. Для того им вовсе не надо демонстрировать документы предков до третьего колена.

7-40> Вовсе нет. Не национальности, а времени проживания.

Поляки в Литве по твоему недостаточно долго живут?

ED>Эти общины "по умолчанию" состоят в основном из буквально недавно приехавших граждан иностранных государств.

7-40> Ну и что? Они же там живут и работают, неужели тебе этого недостаточно?

Они обычно не граждане. Если граждане - мне вполне достаточно.

7-40>то ты сочтёшь возможным, чтобы они решили присоединить свой квартал к...

Ты же сам сказал - такого права нет у любых граждан. У них в том числе.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

PSS

старожил
★☆
Я опустил начало. Просто очень сложно вести дискуссию когда главные доводы только эмоции и личное мнение без опоры на факты. А факты уже давно не приводятся. Более того, дискуссия уже зашла в такие высоты, что фактов в подтверждение этого просто нет. Ладно, какие факты у нас остались.


7-40> Разрабатывать долго можно что угодно. Нет сомнений, что разные страны разрабатывают и планы ядерных войн – как войну при случае начать и как ответить, если начнёт другой. Но есть большая разница между разработкой планов на крайний случай и неожиданной для всех их реализацией в ситуации, которая с крайним случаем ничего общего не имеет.

Случай можно оценивать по разному. Конечно, Франции действительно нужно было ждать, когда немецкие войска станут позировать на фоне Эйфелевой башни, ведь в этом случае их намеренья уже точно всем стали понятны. Ладно, это опять эмоции.

7-40> Да нет же. Я ведь прямо вам говорю: может быть, Россия (если под ней понимать некоторую часть населения России) и хотела бы что-то там присоединить от Польши и Финляндии до Аляски с Калифорнией, но российская власть определённо присоединять ничего просто так не собиралась и не собирается. Но поскольку она неадекватна, утратила связь с реальностью и действует не по обдуманному плану, а по сиюминутной оценке ситуации; и поскольку приоритетом её действий является не благо страны, а самосохранение, то её следующие действия непредсказуемы или плохо предсказуемы. Никто не может заранее быть уверен, какое действие власть дальше сочтёт необходимым для самосохранения.

Кстати, хороший пример именно эмоционального поста. Ведь Вы не в курсе действий власти не знаете внутреннею подоплеку. А не зная этого писать все это несколько самонадеянно. Можно я приведу пример из немного другой, но близкой области?
Посмотрите этот ролик

Английское шоу 80х. Собственно ролик, конечно, веселый, но я его запостил ради концовки. Там упоминаются покупка Трайдентов. Более того, по сути вся серия им посвящена. Писали сценарии сценаристы хорошо знакомые и с внутренним устройством службы Великобритании и знающими часть внутренней кухни. Но им была известна только открытая информация. Как и всем противникам Трайдента. Эта покупка всем казалась совершенно излишней и все были уверенны, что на Англию просто надавила США, чтобы отбить часть денег на разработку. Ну а Англия просто идет на поводу у США. Это не мое мнение, а мнение всех кто критиковал это решение в то время. Более того, оно выглядело вполне обоснованным. Никто тогда не знал, что по оценкам английского штаба Полярис в чистом виде не сможет преодолеть систему ПРО Москвы. Причем даже со специальной боеголовкой. Более того, такие оценки конечно не афишировались, наоборот, говорилось что Полярис новейшая система которая надежно защищает Великобританию. ну а после таких слов покупка Трайдента выглядела действительно странно.

Это простой пример. Видно, что власти Великобритании действовали в то время совершенно логично, хотя вся странна была уверенна в обратном. Действия власти казались тогда совершенно нерациональными. Так может не будете все-таки делать такие заявления про руководство России? Или у Вас есть подробная информация о всей внутренней кухне? Если да, то это круто. Хотя у меня есть подозрение, что подобной информации нет ни у кого в Эстонии.

PSS>> Как и Приднестровье или ДНР/ЛНР. Хотя возможности для этого есть.
7-40> - и поэтому дальше российская власть идти не решилась. По крайней мере пока.
Почему?

PSS>> Хм. Какую цену?
7-40> Экономический кризис, вестимо, санкции, международная изоляция.

Ой страшный кризис. :) Пожалуйста, не смешите кризисом и санкциями людей которые живут в России. Нет реально, у меня впечатление, что за пределами России не понимают насколько "зажрались" люди в России за последние годы. Впрочем, это можно было бы понять хотя бы по обилию шуток про Пармезан и Хаммон.
Реальной международной изоляции тоже что-то не заметно. Хотели бы изоляции запретили бы въезд Путину и Лаврову в другие страны. Вот это был бы реальный факт изоляции, пока же все это напоминает игру.

7-40>>> Во-первых, власть здесь (как и на Западе в целом) имеет очень ограниченные пропагандистские возможности. Она не может контролировать СМИ, не может ограничить "круг информационного сбора" (интернет, телевидение есть у всех). Во-вторых, пропаганда в замкнутой иммигрантской среде всегда малоэффективна - мы это видим на примере любых иммигрантских общин.
PSS>> Вы действительно верите, что в России все иначе?? И что Россия жестко контролирует СМИ и "круг информационого сбора"? Просто ответьте Да или Нет.
7-40> Я отвечу индексом свободы прессы. Эстония на 11 месте, Россия на 148 (из 180).

А я просил Вас ответить только "Да" или "Нет" :)

Этот список?

Индекс свободы прессы — Википедия

Индекс свободы прессы — это ежегодное классифицирование стран, составляемое и публикуемое «Репортёрами без границ», основанное на оценке организаций по данным относительно свободы печати в данных учреждениях. Небольшие страны, такие, как Андорра, не включаются в доклад. Меньший балл свидетельствует о большей свободе печати. Индекс за 2011—2012 был опубликован 25 января 2012. В отличие от индексов прошлых лет, индекс 2011—2012 включает отрицательные величины баллов и имеет более широкий диапазон (от −10 до 142, тогда как в предыдущие года показатель ранжировался от 0 до 115.5). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Да, по нему Вас действительно нужно поздравить. Эстония даже на 3 месте. В легкую обходя всякие Германии(16), Великобритании(28), Франции (38). Не говоря уже про США (57). Круто у Вас там. Если верить этому рейтингу.

Ну а России действительно сложно с 142 местом. Даже В Таджикистане и Монголии оказывается пресса свободнее чем у нас. Могу только порадоваться за Таджикистан и Монголию.

Вот только меня, как математика, очень смущает способ получения данных.

ИСС рассчитывается на основе ответов на специальную, обновленную в 2013 году, анкету, которую заполняют партнерские организации РБГ, активисты, корреспондентов РБГ (около 150 человек в около 150 стран мира)

Мало того, что получают субъективное мнение, так и выборка безобразно мала. Что это за издевательство? 1 человек на 1 страну мало даже при нормальном распределении. Хуже всего, что не показывают откуда собственно все эти респонденты. Сколько там человек из России, из Эстонии, из Монголии из США?

Были бы такие данные, можно было бы хотя бы понять в каких странах они ситуацию представляют. Увы. Вряд ли этот список может показать реальные данные. Не согласны? Рад буду подискутировать на эту тему, с фактами в руках.

7-40> Я не очень понял вопрос, извините. Речь идёт о том, что русскоязычный житель Эстонии, принявший российское гражданство или решивший не брать гражданство вообще, имеет больше возможностей, чем житель РФ. Вы ведь об этом спрашивали.

Нет, я спрашивал (нашел свой коммент)

Немного оффтопик. Но на Ваш взгляд, а в чем именно уровень жизни в Эстонии выше, чем в РФ? И в чем выше возможности?

Люди с двойным гражданством не имеют к этому отношения. Так как у таких людей явно больше возможностей чем у жителей только с гражданством РФ или с гражданством Эстонии. Также я не понял, почему наличие людей таких людей это плюс Эстонии, а не РФ. Ведь уровень жизни такого человека, с дополнительным гражданством РФ, явно будет выше обычного эстонского гражданина. ;)

Так что повторяю вопрос. Перефразируя. Вот я живу в России и у меня гражданство России, или я живу в Эстонии и у меня гражданство Эстонии. В чем, на Ваш взгляд, уровень жизни второго человека будет выше чем, уровень жизни первого человека?

PSS>> Эти все критерии обсуждаются рядом? Дайте ссылку.
7-40> В конце вот этой темы: Политика и экономика Прибалтики
PSS>> Особенно на уровень неравенства (что это вообще такое??)
7-40> Это индекс Джинни.
То есть вот это?

List of countries by income equality - Wikipedia, the free encyclopedia

This is a list of countries or dependencies by income inequality metrics, including Gini coefficients, according to the United Nations (UN), the World Bank, the US Central Intelligence Agency (CIA), and the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD). Because the underlying household surveys differ in method and in the type of data collected, the distribution data are not strictly comparable across countries. The Gini coefficient is a number between 0 and 1, where 0 corresponds with perfect equality (where everyone has the same income) and 1 corresponds with perfect inequality (where one person has all the income—and everyone else has zero income). // Дальше — en.wikipedia.org
 

Хм. По этим данным. Россия - 39.7. Беларусь -26.5. Казахстан - 29.
Эстония - 36. Италия -36, Израиль -39.2, Великобритания - 38, США -41.4.

В чем достижение? Также у Украины было аж 26.4. Очень достойный результат. Неравенство на уровне мировых показателей, лучше многих Европейских стран. Чего бастовали? :)

Впрочем также меня смущает, что у Узбекистана -36.7. По сути, как у Эстонии.


7-40> Ну вы же сами предлагали считать политику простой наукой. :) Вот я вам и упростил до самой сути. ;)

Других простых решений не видите? Увы, если смотреть на ХХ век, то решения типа "Правитель самодур" были очень редки и мало на что влияли. за всем скрывалась простая но реальная цель


7-40> В этом вопросе как раз нетрудно обсуждать факты. Но, я полагаю, это просто офтопик здесь. Мне вообще не хотелось бы обсуждать в этих темах ничего, что не касается напрямую Прибалтики.

Так приводите факты :)


PSS>> Просто как раз паралельно в фейсбуке разбиралась текущая ситуация и одна девушка попросила дать ей ссылку на текст евроасоциации. Как оказалось никто этот текст не читал (а там были сотни человек) более того даже не знает где его взять..
7-40> Можно быть уверенным, что там не прописывался геноцид неукраинского населения. ;)

Разверните мысль, пожалуйста.

7-40> «Всегда был» ничуть не значит, что сегодня эта база вообще нужна и в сегодняшних условиях сохраняет хоть малейший практический смысл (кроме пропагандистского).

А где тогда базы вообще нужны? Крупнейший полуостров в Черном море. Идеальное место для базирования кораблей. Что Вас вообще не устраивает? Вон у США база на Диего-Гарсия. Максимально удалена от территории СЩА. Но ее тем не менее поддерживают. Зачем?

7-40> Разумеется. Но поскольку, как я уже сказал, главной задачей российской власти является самосохранение за счёт популизма, то она ориентируется на то, какие идеи популярны в российском обществе.

Все таки как у Вас там верят, что власть у нас была шаткой. Я не знаю, что было в Эстонии с 1991 года. Но Россия была пред глазами. Как и СССР перед самым концом. И я могу представить как выглядит шаткая власть. Можно сказать что она была такой в 90е, в начале 2000х. Но последние пять лет она пользовалась прямой поддержкой народа. Ладно я. Старому верите? Помню он как-то описал первые выборы Ельцина. Он лез в кабинки, заглядывал в листки голосования и т д По его заявлению совершенно все были за Ельцина. На последних выборах Путина он тоже явно сделал тоже самое. И написал что такого всеобщего подъёма он не видел со времен тех выборов Ельцина.

Да и с чего ей быть шаткой? Я же говорю за последние годы жители РФ зажрались во всех смыслах этого слова. А, например, масштаб строительства новых домов уже давно превысила лучшие показатели Советского Союза. Что начало приводить к снижению цен. За рождение детей государство стало платить приличные деньги (по началу они выглядели приличными сейчас уже не так, хотя их индексируют по инфляции).

То есть у людей есть деньги, где жить и поддержка государства в вопросах семьи. А такие люди не бастуют. Причин нет.

7-40> Идея «Прибалтика исторически наша» очень живуча в российском обществе (может даже более, чем «Крым наш»).

Кроме всего прочего это точно полностью неверно. Прибалтика на несколько порядков занимала меньше мыслей, чем Крым. Хотя охотно верю, что Вы в это верите.

Если опять же хотите мое мнение. То я очень редко видел, чтобы кто-нибудь сожалел о потери Прибалтики. Как не странно, я слышал такое сожаление только о двух странах. Украине и Казахстане.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
Это сообщение редактировалось 30.06.2015 в 10:26
30.06.2015 10:55, DustyFox: +1

PSS

старожил
★☆
Опять же оффтопик. Но, на мой взгляд, рельные данные о свободе прессы можно получить только при помощи слепого тестирования. А лучше двойного слепого тестирования.

То есть, нужно найти журналистов, которые пишут статьи противоречащие текущей политике стран. Причем, с учетом специфики каждой страны. После чего они рассылаются во все крупные журналы и газеты.

Для примера (и чтобы не уходить от темы). В Эстонию направляются статьи о том, что Россия не собирается завоевывать Эстонию даже в страшных снах. В Россию о том, что она хочет завоевать весь мир, В США что они поддерживают террористов и т д

Это по внешней политике. Но написать подобные статьи про внутреннюю политику, про здравоохранение, коммунальные службы и т д

После смотрим кто где опубликует данные статьи. И какой процент аудитории эти сми охватывают.

Думаю такой вариант будет на порядок более показателен, чем выборка 1 неназванный человек на 1 страну.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Dogrose>>> А про Брайтон-Бич ты все-таки ответь, а то вопросом на вопрос... это как-то заносчиво выглядит.
DustyFox>> Следуя твоей логике - пока нет!
Dogrose> По моей логике - нет.
Отчего же? По твоей же логике Нарва стала эстонской!.. ;)
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

DustyFox> Отчего же? По твоей же логике Нарва стала эстонской!.. ;)

Нарва стала эстонской не по моей логике, а по факту проживания в ней преимущественно эстонского населения и на основании известных опросов населения. Как самый обычный городок Российской Империи Нарва не являлась яблоком раздора между русскими и эстонцами. Сам посуди, в 1897 году в Нарве проживало 44% эстонцев и 43,9% русских. В 1913 эстонцев было 58%, русских 35%. Могу предположить, что к 1917 году, т.е. на момент революционных событий соотношение поменялось незначительно. Поэтому согласно проведенных опросов населения Нарва была передана Эстляндской губернии, ставшей в последствии Эстонской Республикой.

Во время Эстонской Республики население Нарвы по своему этническому составу менялось мало и город оставался двуязычным:
1922 год. Русских 29,5%, эстонцев 65%
1934 год. Русских 30%, эстонцев 54%

Обо всем этом сказано в общедоступной Википедии. Ну и 7-40 в своем ответе для U235 описал ситуацию просто и доступно. Я лишь привел данные из Википедии (эстонская её часть).
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Dogrose> Обо всем этом сказано в общедоступной Википедии.
Ну да, ну да... Википедия - невъ*бенно достоверный источник.

Dogrose> Ну и 7-40 в своем ответе для U235 описал ситуацию просто и доступно. Я лишь привел данные из Википедии (эстонская её часть).
А судя по тому, что я тут читал у 7-40, он источник еще невъ*беннее Википедии...
ПС По Брайтон-Бич постольку пока, поскольку пока не... :F
ППС А если уж совсем начистоту - на Брайтон-Бич и его обитателей мне вообще н@срать. Как и подавляющему большинству жителей России. Вообще не пойму чего он тебя так возбудил?
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Dogrose> Нарва стала эстонской н
Досадное недоразумение .Геть усих оккупантов . Чемодан-вокзал -Таллин (а лучше хутор).Кто не успел то есть уютное ,небольшое водохранилище .Или Нарва Йызысыу ,очень все удобно расположено.
Вам бы эсстонцам тихо сидеть в уголочке и не гавкать а то вспомнить можно многое.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
+2
-
edit
 

qurvax

втянувшийся

7-40> В Сомали превратился «защищённый» Донбасс. Причём те его части, что украинская власть смогла отбить и закрепиться, снова стала мирной и безопасной территорией. А что не смогла – там Сомали всё сомалистие, и конца не видно.

снова стала мирной и безопасной территорией

мирной. и безопасной.

Прокуратура задержала командира батальона Торнадо

Комбата спецподразделения МВД Торнадо Руслана Онищенко в Днепропетровске задержали работники прокуратуры. // 24tv.ua
 

Дядя, вы адекватны? А в сознании?

"Напомним, после того, как заместитель командира батальона "Торнадо" МВД Украины Николай Цукур обвинил, начальника Главного управления МВД в Луганской области Анатолия Науменко в "крышевании контрабанды и бизнес-сотрудничестве с боевиками", через сутки дом Цукур в Перевальске подожгли неизвестные. "

заместитель командира батальона "Торнадо" МВД Украины Николай Цукур
_дом Цукур в Перевальске подожгли неизвестные._

Безотносительно обвинений даже.

И так далее и тому подобное. Мирная и безопасная территория такая мирная и такая безопасная. Кстати привет от Сашко Билого. И того журналюги. И от еще целой кодлы "самоубивцев".
 38.038.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Обо всем этом сказано в общедоступной Википедии.
DustyFox> Ну да, ну да... Википедия - невъ*бенно достоверный источник.

Это единственное, как ты можешь прокомментировать цифры? Не ожидал. Ну хорошо, давай несколько измени цифры процентов в удобную для тебя сторону. Предположим, что на момент принятия решения русских в Нарве было не 35%, а 40-45% или даже больше 50% и на этом основании построй предположение, что Нарва должна была остаться в составе РИ. На что я тебе приведу свои, удобные мне цифры (скажем 20-25% русских) и заявлю обратное - Нарва по праву вошла в состав Эстонии.

Короче, твоё слово против моего слова. Так вот, что бы ты ни говорил о достоверности Википедии, других достоверных цифр у тебя нет.

DustyFox> ППС А если уж совсем начистоту - на Брайтон-Бич и его обитателей мне вообще н@срать. Как и подавляющему большинству жителей России. Вообще не пойму чего он тебя так возбудил?

Мне, собственно, тоже (насрать на Брайтон). Но начал ты с вопроса о Сахалине, хотя он тут тоже не при делах.
Mine metsa. Püsi rajal!  11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Dogrose>>> Обо всем этом сказано в общедоступной Википедии.
DustyFox>> Ну да, ну да... Википедия - невъ*бенно достоверный источник.
Dogrose> Это единственное, как ты можешь прокомментировать цифры? Не ожидал. Ну хорошо, давай несколько измени цифры
Ты знаешь... Неинтересны эти цифры мне, полагаю они не интересны и России. Масштаб уж больно смешон! Если уж дело дойдет до отъема Нарвы, то отъем будет по самые как говорится Нидерланды. А вот место Эстонии во всех этих потенциальных разборках, в районе 100500-го. И мнение её интересует всех, включая Больших Дядей из НАТО, примерно так же... Роль Прибалтики будет только в качестве смазки под траками наших танков, ну или при хреновом для нас раскладе, амеровских, даже не немецких.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
1 23 24 25 26 27 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru