[image]

Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Перенос из темы «Боевые действия в Славянске и Краматорске»
 
1 256 257 258 259 260 338
RU ждан72 #04.06.2015 14:49  @sas1975kr#04.06.2015 13:15
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas1975kr> 2) но жертв от их огня меньше просто потому что они ведут огонь по городам и слеам с меньшим количестом населения.

тут сразу встает вопрос, а чего они мариуполь не обстреливают?
   38.038.0
+
+2
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
stas27> Интересно, почему общих цифр нет, по-Вашему?

Потому же, почему на ру-тв нет новостей о погибших мирных после обстрелов ВСН. Это вредно для пропаганды в условиях инфомрационной войны...

stas27> Про "жить в период перемен"?

Да...

stas27> Тут явно у нас согласия не будет. Проблема не в желтушности, как это видится мне, а в безудержном потоке вранья, которое изливается из них. Отсюда зашкаливающие Ю-тубовские рейтинги того же Шария. И идиотизм Шустера, вытаскивающего в прямой эфир телефонного хулигана, представившегося раскаявшимся российским спецназовцев.

Это смотря что смотерть и читать. Те же Вести, 112 юа, Интер считаются оппозиционными.
1+1 стараюсь особо и не смотреть. А вот на том же СТБ сюжеты интересные мелькают. Разные. И о поведенни тербатов на передовой и о жизни простых людей в разрушенных городах и много о чем. Так что СМИ на любой вкус найти можно.

Ну и по карйней мере я ТВ смотрю в лучшем случае в фоном режиме. Интернет. А в нем чего только нет...

stas27> А в отношении отсутствия давления как-то странно слышать. Когда в Раду вносятся предложения типа законодательного запрета подвергать сомнению агрессию РФ на Донбассе и угроз Геращенко вычислять по АйПи тех, кто лайкает того же Шария... Кстати по-Вашему, как это воспринимается в украинском обществе? Как маразм власть предержащих, или достаточно всерьёз?

По разному. В основном негативно.

Давление есть, но пока не зашкаливает. Хоть и не без пергеибов, но в условиях войны сложно ожидать чтобы все было идеально. При этом иногда есть за что. Например те же Вести - образец политпропа. В их сегодняшней статье про вчерашние события в Марьинке большая статья с различными мнениями. Но в начале статья такая небольшая вставочка. Типа началось это все потому, что Украина не выполнила политческой части соглашений Минска-2. О том что там последовательное выполнение пунктов и не выполнен даже первый (прекращение огня) молчок. Вот такая вот подача. Тонко работают. Про-украинским СМИ до такого уровня далеко...

stas27> Тут на Базе проскакивало много материалов, что это относится в первую очередь к тем бондам, которые выкупила РФ в начале прошлого года. Это не так?

Речь идет о оговоренной с МВФ реструктуризации 17 миллиардов долгов от частных кредиторов (евробондах). 3 млрд от РФ входят в эту цифру. Их зачем-то РФ захотела Так что не вижу что это направлено конкретно против РФ (хотя у РФ и самая жесткая позиция, она не согласна даже на перенос оплат).

stas27> Профицит госказны ненастоящий
Опержение по графику сбора налогов реально есть. При этом я бы не сказал что это хорошо. Это ведь не от роста экономики, а от инфляции. Другой вопрос что да, традиционно в бюджете не учитываются ряд цифр. И полный баланс дефицитный. Это не мешает говорить не всю правду, а только ту, которая выгодна ;)

stas27> Но в целом возвращаемся к начальному пункту о СМИ и о том, работают ли они как надо. Хотя этот вопрос можно адресовать чуть не любым СМИ в мире в наше время :( .

Они подымают сложные вопросы. И идут дискуссии в обществе. И пока власти на это как-то реагируют. А это то, к чему нужно стремится. Пятая власть и роль общества в политжизни страны...

sas1975kr>> Сложно всё. Форточка возможных решений еще не захлопнулась.
stas27> Можно вкратце обрисовать форточку эту?

Прогнозируемо все идет со скрипом. Но СА и требования МВФ в основном содержат грамотные и правильные вещи.

Справделивый и неотвратимый суд (реформа суда и прукуратуры), снижение роли государства и уменьшения возможности коррпуционных схем (уменьшение регуляторных функий государства и прозрачность тех где без государства не обойтись - электронные госзакупки, децентрализация и т.п.) и т.д.

Пока все это не то чтобы не делается, но с очень большим скрипом. Больше говорят и делают только то, что нужно под кредит, чем реальыо проводят системную работу. Формально система власти осталась той же. Вывески "ПР" перекрасили в "БПП" и "НФ" вот и всё. Система та же, люди те же.

Но кое-что делается. подвижки есть. Необратимых изменений нет, и пока вся возня с той же коррупцией больше пиар. Без неотвратимости суда и достойной зарплаты чиновника, уменьшении регуляторных функций это все пиар. Вместе с тем хкое-что делается. С дуростью (ломают старое, не успев построить новое), но делают.

А форточка, потому что у Укарины на исправление ситуации было не так много времени. Год по факту потерян. Еще год-два в таком же режиме, и на государстве можно ставить крест. Без реформ не будет оздоровления экономики и тогда из этой долговой ямы уже не вылезти...

stas27> Что хотелось бы увидеть на Донбассе к осени, чтобы жизнь начала налаживаться и форточка не закрылась?

Я решения не вижу. Именно из-за количества крови и неспособности ни одной из сторон уступить. Для Украины пока выгодно эту ситуацию заморозить. Т.е. существующая линия разграничения, без боев. И заниматься экономикой, и реформами, включая конституционную с децентрализацией...

Высший пилотаж для Украины - устроить на Донбассе выборы и посмотреть как "оппоблок" Ахметова будет воевать за электорат с ДНР. А потом уже говорить с теми кто реально получит поддержку местного населения, отсраивать местное самоуправление и восстанавилвать экономику и инфраструктуру. Это было бы иделаьным и для основной части народа Донбасса и для Украины. Но это не реально. Во-первых для Украины это слишком тонка игра. Во-вторых люди с оружиме там это не дадут сделать. В-третьих это РФ не выгодно. В-четвертых это не решает проблему тех, кто повязан кровью...

stas27> Ну, с одной стороны, главный промышленный партнёр тоже не просто так з глузду з'їхав, не так ли? И кое-что из событий конца 2013-начала 2014 тоже подталкивало его, партнёра, в этом направлении, или нет?

Свои интерсы можно было отстаивать не так дуболомно...

stas27> Но ладно, давайте сейчас не об этом. На какой-то недавней передаче Соловьёва услышал я здравую мысль, что выяснять "Кто виноват?" уже поздно и бессмысленно. Куда интереснее вопрос "Что делать?" Мне интересно, есть оценки, какая часть предприятий, которая обеспечивала товарооборот между РФ и РУ разрушена? И какая часть товарооборота, таким образом, стала невозможна? Как это меняет внешнеэкономические расклады для Украины? Попадались такие оценки?

С этим согласен. Потерявщи голову, по волосам не плачут. Впорос что делать. И ответа на него нет. Потому что не понятно как найти грань между тем, на что готова уступить Украина и что удволетворит РФ. Пока каждый считает себя достаточно сильным ИМХО договориться будет сложно...

stas27> Ой, не думаю, что дело в одной коррупции. Куда более интересный вопрос, ПМСМ, сколько реально нужно денег, чтобы что-то реально изменить на Украине, и ЧТО именно можно менять, чтобы не доставить неудобств существующим экономическим субъектам того же ЕС...

Это база. Нет смылса вливать деньги, если выхлопа нет.

stas27> Кстати, о коррупции - по Вашим оценкам/ощущениям, она как-то снизилась за послереволюционный период? Или выросла? Осталась неизменной?

Осталась той же или повысилась. Люди и система таже. С чего бя ей уменьшится? Но риски "залететь" увеличились. Поэтому к тем взяткам что были, добавилась еще плата "за риск".
   38.038.0
UA sas1975kr #04.06.2015 15:55  @ждан72#04.06.2015 14:49
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
ждан72> тут сразу встает вопрос, а чего они мариуполь не обстреливают?

Вам какой ответ больше подходит:
1) Уже обстреляли. И поняли что при продолжении потеряют поддержку населения.
2) Потому что линия соприкосновения отодвинулась от окраин Мариуполя под Широкино
3) Потому что кое кому намекнули что после Мариуполя будут новые санкции?
   38.038.0
BY V.Stepan #04.06.2015 16:00  @sas1975kr#04.06.2015 15:55
+
+10
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
sas1975kr> 1) Уже обстреляли. И поняли что при продолжении потеряют поддержку населения.

"Чьёрт побьери!" © А чего же до ЗСУ такая простая мысль не доходит уже много месяцев? Неужели ты только что "сильнейшую армию Европы" © дураками обозвал?
   38.038.0
04.06.2015 18:47, Оберуч: +1: "сильнейшую армию Европы" © дураками обозвал? -- вот это по-мойму оно ))

+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> Интересно, почему общих цифр нет, по-Вашему?
sas1975kr> Потому же, почему на ру-тв нет новостей о погибших мирных после обстрелов ВСН. Это вредно для пропаганды в условиях инфомрационной войны...
Наоборот, это было бы эквивалентно отсутствию информации на "русТВ" о жертвах ЗСУ. Я же спрашиваю о том, почему укрТВ не особо много говорит о жертвах ВСН. Ну если не считать абсолютно постыдного "они сами себя обстреливают, а сваливают на нас", которое некоторые личности повторяют и на "русТВ".

Остальное позже - сейчас времени нет. Но в любом случае спасибо за подробный ответ.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
UA sas1975kr #04.06.2015 19:50  @parohod#03.06.2015 19:36
+
+3
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
parohod> То есть главная претензия к РФ - не дали раздавить "колорадов". И в том числе благодаря РФ, те которых Вы шли грабить, убивать, насиловать довольно успешно огрызаются.

Главная претензия к РФ - влезла в драку, но до конца не довела. Либо не нужно было влазить. Либо уж с точки зрения "лучшей доли для Донбасса" и минимизации человеческих жертв, РФ нужно было минимум ввести войска и делать дальше по образцу Косово, максимум - присоединять ЛДНР к себе, как и Крым. На что собственно в ЛДНР и надеялись. А так - кошка бросила котят и всё свелось к мясорубке...
   38.038.0
RU sledopix #04.06.2015 22:18  @sas1975kr#04.06.2015 19:50
+
+1
-
edit
 

sledopix

втянувшийся

sas1975kr> Главная претензия к РФ - влезла в драку, но до конца не довела. Либо не нужно было влазить. Либо уж с точки зрения "лучшей доли для Донбасса" и минимизации человеческих жертв, РФ нужно было минимум ввести войска и делать дальше по образцу Косово, максимум - присоединять ЛДНР к себе, как и Крым. На что собственно в ЛДНР и надеялись. А так - кошка бросила котят и всё свелось к мясорубке...
Малое уточнение-Россия вступилась за слабого,принудив к миру сильного.Но котята те и те родные, значит топить сильного нельзя. Надо подождать,пока забияка-кот обожрется своими какашками и поймет свою ошибку, тут добрая кошка ему и поможет. А иначе забияка ещё 100 лет будет визжать,что у него отняли счастье.
   

TT

паникёр

sas1975kr> Главная претензия к РФ - влезла в драку, но до конца не довела. Либо не нужно было влазить. Либо уж с точки зрения "лучшей доли для Донбасса" и минимизации человеческих жертв, РФ нужно было минимум ввести войска и делать дальше по образцу Косово, максимум - присоединять ЛДНР к себе, как и Крым. На что собственно в ЛДНР и надеялись. А так - кошка бросила котят и всё свелось к мясорубке...

Абсолютно согласен. В этом случае появилась бы определенность и можно было начать развитие международных отношений с новой точки, принудить к миру образцово-показательно, так чтобы к границе ВСУ даже не думали приближаться. Миру, Украине, ЛДНР и России нужна определенность иначе эта ситуация растянется на 10 лет, со всякими санкциями, разрывом личных человеческих и экономических отношений, кровью, смертями, горем. Дать по сраке 404 как следует и закончить этот кровавый цирк. При таком раскладе появилась бы определенность, дно от которого можно оттолкнуться. Смотреть как Донбасс превращается в русскую Палестину унизительно и отвратительно, мир должен знать что за это дают в морду, а не ведут переговоры. Но "хитрый план" довел ситуацию до цугундера, Россию есть чем шантажировать. Трубой, санкциями всякими и прочим дерьмом. Куй железо пока горячо.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 04.06.2015 в 23:00
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Всё точно как и предупреждали — "руспатриоты" сольются в экстазе с "укропатриотами" на почве "Путинслил!". И начнут совместно формировать такое мнение в обществе, дабы сменить власть в Кремле.
   38.038.0
+
+2
-
edit
 

TT

паникёр

V.Stepan> Всё точно как и предупреждали — "руспатриоты" сольются в экстазе с "укропатриотами" на почве "Путинслил!". И начнут совместно формировать такое мнение в обществе, дабы сменить власть в Кремле.

Да ладно, прям всемогущие монстры. Мизинцем левой руки Путина сбрасывают. Уже очевидно что многое было сделано неправильно, через жопу, много возможностей упущено и самое противное что продолжают упускать! А сейчас и ситуация изменилась. Украине есть чем шантажировать Россию: газовая труба, железная дорога, блокада Крыма, поставки критически важной для российской промышленности продукции, национализация собственности российских компаний, отказ платить долги.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
TT> Уже очевидно что многое было сделано неправильно

Вообще-то очевидно, что ЛДНР стоят и падать не собираются. Так что волосы на заднице рвать и руки заламывать не стоит.
   38.038.0
+
+3
-
edit
 

TT

паникёр

V.Stepan> Вообще-то очевидно, что ЛДНР стоят и падать не собираются. Так что волосы на заднице рвать и руки заламывать не стоит.

Палестина тоже стоит и падать не собирается и дальше что? Жителям Донбасса умирать и покидать Родину из-за того что у их соотечественников через границу руки из жопы и одно яйцо вместо двух? Тперь то уже чего, конечно по-другому никак, довели ситуацию до цугундера и ничего не поменять, еще 10 лет мучить хохлов, Новороссию и Россию с надеждой что оно как нибудь какой нибудь зимой само рассосется.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
?? Беня #04.06.2015 23:44  @sas1975kr#04.06.2015 19:50
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
sas1975kr> Главная претензия к РФ - влезла в драку, но до конца не довела. ....
С чего бы РФ решать проблемы жителей другого (враждебного ей) государства? По мне так все сделано правильно, Донбасс это чемодан без ручки, и вполне нормально чтоб с ним парилась как раз Украина. РФ он нужен как буфер, плюс как гарантия того, что 404 в НАТО не возьмут. В этих рамках все сделано правильно. Наивно полагать, что кто-то за тебя проблемы будет решать. Все игроки преследуют исключительно свои интересы.
   43.0.2357.7843.0.2357.78
+
+3
-
edit
 

3X

аксакал
★☆
Беня> С чего бы РФ решать проблемы жителей другого (враждебного ей) государства?
жителей этих как-бы назвали братским народом, и украина тогда как-бы не была враждебна, да и сейчас по большому счету враждебна ее власть=агенты США
Беня> и вполне нормально чтоб с ним парилась как раз Украина. РФ он нужен как буфер, плюс как гарантия того, что 404 в НАТО не возьмут.
это называется подстава, геноцид и пр. как угодно т.е. если то что сейчас на донбассе происходит было создано РФ умышленно именно с этой целью!
и именно в результате таких подстав (на примере США) рано или поздно появляются враждебные массы\люди (народ не говорю понятно почему)
   38.038.0
RU parohod #05.06.2015 05:52  @sas1975kr#04.06.2015 19:50
+
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
sas1975kr> Главная претензия к РФ - влезла в драку, но до конца не довела. Либо не нужно было влазить. Либо уж с точки зрения "лучшей доли для Донбасса" и минимизации человеческих жертв, РФ нужно было минимум ввести войска и делать дальше по образцу Косово, максимум - присоединять ЛДНР к себе, как и Крым. На что собственно в ЛДНР и надеялись. А так - кошка бросила котят и всё свелось к мясорубке...

В апреле-мае 2014 Россия могла занять Донецкую/Луганскую область практически без стрельбы.
А что дальше? Учитывая что присоединение к РФ им не грозило. Как бы это было воспринято населением Украины? Да и на самом Донбассе как я понимаю не все было так однозначно, как в Крыму. Результаты майских референдумов там в значительной мере объясняются действиями киевских властей
   43.0.2357.8143.0.2357.81

Беня

гешефтфюрер
★★★★
3X> жителей этих как-бы назвали братским народом, и украина тогда как-бы не была враждебна, да и сейчас по большому счету враждебна ее власть=агенты США
Ну мало ли кто, кого, как называл. Больше 20 лет никаким братством и близко не пахло. См. Совместные учения с НАТО. Угу не враждебны. :-) Сам то в это веришь. :-)

3X> это называется подстава, геноцид и пр. как угодно т.е. если то что сейчас на донбассе происходит было создано РФ умышленно именно с этой целью!
Это называется действовать в своих интересах. Если бы на Донбассе народ бы повел себя также единодушно, как в Крыму, многих проблем бы просто небыло. Но этого не случилось.

3X> и именно в результате таких подстав (на примере США)...
Именно благодаря такой политике США сейчас гегемон. Имхо.
   43.0.2357.7843.0.2357.78
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
parohod> В апреле-мае 2014 Россия могла занять Донецкую/Луганскую область практически без стрельбы.
А дальше. Война была бы сейчас на территории РФ. Это же очевидно.
Ну не Крым там. Территория менее удобная к обороне. И местных свидомитов довольно богато. Антиросийская политика на 404 не вчера началась. Ей больше 20 лет. Сейчас просто первые всходы того что еще тогда посеяли. Имхо.

Только буфер. Пусть и под контролем и снабжением из РФ.
   43.0.2357.7843.0.2357.78

V.Stepan

аксакал
★★☆
TT> Палестина тоже стоит и падать не собирается и дальше что?

И что? Что общего между Донбассом и Палестиной? Разверни мысль. Развитый сосед Израиль прессует нищую и отсталую Палестину. Это ныне у нас УкРуина развитая и самостоятельная, могущая десятилетиями существовать влёгкую, а Донбасс отсталый и жить может только на подачках, как та Палестина?

Ты бы сову пожалел, что ли.
   38.038.0
Это сообщение редактировалось 05.06.2015 в 08:27
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
stas27>> Тут явно у нас согласия не будет...
sas1975kr> Это смотря что смотерть и читать. Те же Вести, 112 юа, Интер считаются оппозиционными...
О как. Спасибо, кто куда относится на Украине я не знал.
...
stas27>> А в отношении отсутствия давления как-то странно слышать. Когда в Раду вносятся предложения ... угроз Геращенко... как это воспринимается в украинском обществе?
sas1975kr> По разному. В основном негативно.
ОК.

sas1975kr> ... Например те же Вести - образец политпропа.
Вести.уа или какие?

sas1975kr> В их сегодняшней статье ... О том что там последовательное выполнение пунктов и не выполнен даже первый (прекращение огня) молчок. ...
Ну тут можно дискутировать на тему, что именно считать прекращением огня. Постреливать будут постоянно, но, НЯП, одно время тяжёлое вооружение достаточно далеко отвели. И вроде бы стрелять стали гораздо меньше с обеих сторон. А требовать абсолютного выполнения такого рода пунктов в условиях гражданской войны - это проводить итальянскую забастовку :( . ПМСМ.

sas1975kr> Тонко работают. Про-украинским СМИ до такого уровня далеко...
У меня лично ощущение, что "проукраинским" СМИ тяжелее, потому что исходно труднее отстаивать логику "украинства" в его нынешней версии ("Украина - не Россия"). Из того, что я понимаю в отношении той же ассоциации с ЕС, соглашение просто критиковать - многие его положения в самом деле выглядят безумием и грозили/грозят вполне реальным удушением бОльшей части остающейся на Украине промышленности. Вкупе с прямым запретом на аналогичные соглашения со странами, не входящими в ЕС, это означало достаточно быстрые в кратко- и среднесрочном плане потери. Тут информации в этом отношении было выше крыши. Защищать его против таких аргументов, ПМСМ, сложно. Отсюда и упор на в дупель популистские аргументы типа безвизового въезда в ЕС.

Я уж молчу про базовое положение "Украина - жертва СССР" :facepalm:

В Российских СМИ, конечно, пропаганды хватает. Но позиция, с которой она ведётся изначально логичнее (ПМСМ). Отсюда и бОльший упор на логику. Честно говоря, даже в пресловутых передачах Киселёва логики наблюдается больше, чем искажений и передёргов, поэтому и воспринимаются эти самые передёрги куда легче.

stas27>> ... это относится в первую очередь к тем бондам, которые выкупила РФ в начале прошлого года. Это не так?
sas1975kr> Речь идет о оговоренной с МВФ реструктуризации 17 миллиардов долгов от частных кредиторов (евробондах). 3 млрд от РФ входят в эту цифру.
Интересно. Не знал, что это были частные бонды.

sas1975kr> ... Это не мешает говорить не всю правду, а только ту, которая выгодна ;)
Как я уже писал, тут Украина ничем не отличается от остального мира :( . Журналисты ведущих СМИ за редчайшими исключениями проявляют въедливость только по вопросам уровня кто с кем переспал в артистическом бомонде :facepalm: (лёгкая гипербола)

...
sas1975kr> Они подымают сложные вопросы. ...
А можно примеры таких хороших статей из украинских СМИ? В самом деле было бы интересно.

sas1975kr> sas1975kr>> Сложно всё. Форточка возможных решений еще не захлопнулась.
stas27>> Можно вкратце обрисовать форточку эту?
sas1975kr> Прогнозируемо все идет со скрипом. Но СА и требования МВФ в основном содержат грамотные и правильные вещи.
Ну про "в основном" я не уверен. Не в смысле объёма текста, а в смысле объёма и важности работы.

sas1975kr> Справедливый и неотвратимый суд (реформа суда и прокуратуры), снижение роли государства и уменьшения возможности коррупционных схем (уменьшение регуляторных функций государства и прозрачность тех где без государства не обойтись - электронные госзакупки, децентрализация и т.п.) и т.д.
Ну всё это звучит хорошо и это, конечно, важные вещи, но речь идёт о наведении порядка в надстройке. Очень важные вещи для быта. Но меня интересует больше какую для себя роль видит Украина в будущем разделении труда в Европе? Что будет с промышленностью? Честно говоря, те периодически появляющиеся в топике про МГМ радостные стенания о том, что грязная советская промышленность будет снесена полностью, меня лично приводят в глубокое уныние. Ибо что вместо?
...
sas1975kr> Но кое-что делается. подвижки есть. ...
Ну это хорошо. Дорогу осилит идущий ©

...
stas27>> Что хотелось бы увидеть на Донбассе к осени, чтобы жизнь начала налаживаться и форточка не закрылась?
sas1975kr> Я решения не вижу. Именно из-за количества крови и неспособности ни одной из сторон уступить. Для Украины пока выгодно эту ситуацию заморозить. Т.е. существующая линия разграничения, без боев. И заниматься экономикой, и реформами, включая конституционную с децентрализацией...
Ну мне казалось бы, что решение Вы уже озвучили (выделено жирным) :ne_nau: . Сейчас представители Д/ЛНР на русТВ © Ваш периодически говорят о том, как они готовы, и как они посылают в Киев свои предложения, и получают от Гросмана отговорки типа "Почта не пришла"...

А на остальной части Украины слово федерализация тьфу, децентрализация перестало быть синонимом "развал Украины" или настроения не поменялись с прошлого года?

sas1975kr> Высший пилотаж для Украины - устроить на Донбассе выборы и посмотреть как "оппоблок" Ахметова будет воевать за электорат с ДНР.
Ну то есть б-м выполнить Минские соглашения?

sas1975kr> А потом уже говорить ... отстраивать ... восстанавливать.... Это было бы идеальным и для основной части народа Донбасса и для Украины. Но это не реально. Во-первых для Украины это слишком тонкая игра.
Да, чёрт, киевские власти внушают пессимизм :(

sas1975kr> Во-вторых люди с оружием там это не дадут сделать.
Этих людей очень успешно дисциплинируют.

sas1975kr> В-третьих это РФ не выгодно.
Почему :eek:

sas1975kr> В-четвертых это не решает проблему тех, кто повязан кровью...
В Чечне более-менее решило, как подсказывает КО. Тут У235 давал ссылку на очень интересное интервью:

фашизма на/в Украине нет [U235#26.04.15 14:18]

Вот, кстати, классический ПТСР описывает чеченец, который по его словам не особо то и воевал и к обоим воюющим сторонам относился по принципу "чума на оба ваших дома". Сравните хоть с американцами, хоть с нашими ветеранами Афгана и Чечни - не найдете никакой особой разницы Чеченец рассказывает о русских и о войне в Чечне 90-е годы. // Украина, Крым, Новороссия
 


stas27>> Ну, с одной стороны, главный промышленный партнёр тоже не просто так з глузду з'їхав, не так ли? И кое-что из событий конца 2013-начала 2014 тоже подталкивало его, партнёра, в этом направлении, или нет?
sas1975kr> Свои интересы можно было отстаивать не так дуболомно...
А как было бы лучше?

stas27>> ... Мне интересно, есть оценки, какая часть предприятий, которая обеспечивала товарооборот между РФ и РУ разрушена? И какая часть товарооборота, таким образом, стала невозможна? Как это меняет внешнеэкономические расклады для Украины? Попадались такие оценки?
Ответ на это был бы очень интересен.

...
stas27>> Ой, не думаю, что дело в одной коррупции. Куда более интересный вопрос, ПМСМ, сколько реально нужно денег, чтобы что-то реально изменить на Украине, и ЧТО именно можно менять, чтобы не доставить неудобств существующим экономическим субъектам того же ЕС...
sas1975kr> Это база. Нет смысла вливать деньги, если выхлопа нет.
Тут не консенсус. Это - надстройка. База - другое, о чём я спрашиваю, но не получаю понятного мне ответа. В чём видится роль Украины в том же ЕС? А то можно вычистить полицию, сделать прозрачным судопроизводство, снизить коррупцию, и остаться бедным как церковная крыса. По типу Грузии. Жена в Москву летала в прошлом месяце, на обратном пути в аэропорт её вёз таксист-грузин. Очень приличный человек. Имеет высшее образование - архитектор (получил диплом в Грузии несколько лет назад), но по его словам работы по специальности в Грузии нет от слова "вообще". Поэтому он в Москве уже достаточно давно баранку крутит. Жена недавно умерла, детей он собирается отправить маме в Грузию, а сам из Москвы никуда. Деньги ведь нужны.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
UA sas1975kr #05.06.2015 09:18  @Беня#04.06.2015 23:44
+
+3
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Беня> С чего бы РФ решать проблемы жителей другого (враждебного ей) государства? По мне так все сделано правильно, Донбасс это чемодан без ручки, и вполне нормально чтоб с ним парилась как раз Украина. РФ он нужен как буфер, плюс как гарантия того, что 404 в НАТО не возьмут. В этих рамках все сделано правильно. Наивно полагать, что кто-то за тебя проблемы будет решать. Все игроки преследуют исключительно свои интересы.

Браво Беня. Кратко и без прикрас позиция РФ в этом кризисе. У меня приблизительно тоже мнение. Только вот эта позиция не имеет ничего общего с "защитой интересов и чаяний" народа Донбасса. И набооборот ведет к использованию народа Донбасса в интересах и чаяниях народа РФ. Так что да, с тем что РФ Донбасс пользует, а не защищает, согласен...
   38.038.0
+
+2
-
edit
 

3X

аксакал
★☆
Беня> Ну мало ли кто, кого, как называл.
тут не мало кто, а сам ВВП, и прочие не последние люди в кремле = политка РФ
Беня> Если бы на Донбассе народ бы повел себя также единодушно, как в Крыму, многих проблем бы просто небыло. Но этого не случилось.
вот привет, как это не случилось ?
в крыму точно также не случилось, только там есть военный город Севастополь, где патриоты РФ живут, более патриоты чем всамой РФ, и армия РФ стоит, а говоря о донбассе - так там живут мирные люди, точно также будет тяжело мобилизовать жителей брянской области в случае войны с калужской областью!
Беня> Именно благодаря такой политике США сейчас гегемон. Имхо.
РФ не США, и СССР был не США
более того политика США основана на другом, а когда США будут воевать с Англией можно будет подумать и над твоей мыслей о гегемонии :)
   38.038.0
UA sas1975kr #05.06.2015 09:48  @parohod#05.06.2015 05:52
+
+4
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
parohod> В апреле-мае 2014 Россия могла занять Донецкую/Луганскую область практически без стрельбы.
parohod> А что дальше? Учитывая что присоединение к РФ им не грозило. Как бы это было воспринято населением Украины? Да и на самом Донбассе как я понимаю не все было так однозначно, как в Крыму. Результаты майских референдумов там в значительной мере объясняются действиями киевских властей

А это вопрос к тому, кто планировал. Если присоединение или ввод войск для образования новых государств не планировался, то почему решили делать именно так как было? Кто-то сомневался в том, что опомнившаяся Украина попытается сначала с помощью милиции и СБУ восстановить порядок в своем понимании? А наткнувшись на вооруженное сопротивление эскалация конфликта неизбежна? С подключением внутренних войск а затем и армии? Пример ирландцев и басков ничему никого не учит? Да еще и с местным колоритом. Никогда "хотим всё здесь и сейчас" ничем хорошим не заканчивалось (это и майдана касается). Цивилизованный путь - да, референдум. Но правильно организованный, с обсуждением в обществе, с анализом последствий. А не в режиме "на коленке" и шантажа...
А вот так как сделала РФ - соглашусь с Беней, геополитика. В своих интересах. С использованием дружественной части населения другой страны в своих интересах. С явным пониманием что она от этого пострадает...
   38.038.0
Это сообщение редактировалось 05.06.2015 в 10:27
RU Luchnik #05.06.2015 09:52  @sas1975kr#05.06.2015 09:48
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
sas1975kr> А вот так как сделала РФ - соглашусь с Беней, геополитика. В своих интересах. С использованием дружественной части населения другой страны в своих интересах. С явным пониманием что она от этого пострадает...

А мы помним, что Путин просил Донбасс отложить проведение референдума ?
Вмешательство РФ в события на Донбассе было исключительно вынужденным шагом. Из-за резкого ухудшения ситуации после додавливания Донбасса.
Сугубое ПМСМ - Путин вообще не хотел никакого вмешательства в конфликт на Донбассе. Вообще никак - ни "военторгом", ни "отпускниками", ни "белыми конвоями". Но пришлось.
   1515
Это сообщение редактировалось 05.06.2015 в 10:11
RU АМГ1963 #05.06.2015 10:26  @Luchnik#05.06.2015 09:52
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
Luchnik> Сугубое ПМСМ - Путин вообще не хотел никакого вмешательства в конфликт на Донбассе. Вообще никак - ни "военторгом", ни "отпускниками", ни "белыми конвоями". Но пришлось.

Потому что укропы оказались укропами. Почему то решили, что им можно скакать, захватывать администрации, воинские части, избивать и арестовывать своих оппонентов, а сторонники России должны склонять выю пред этими ублюдками. Украинцы без стыда и совести получили отпор, и в ответ развязали террор. Россия не могла не помочь в борьбе против вооруженных украинских террористов - карателей. Руина карателей-укропов будет уничтожена.
   43.0.2357.8143.0.2357.81
UA sas1975kr #05.06.2015 10:41  @Luchnik#05.06.2015 09:52
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Luchnik> А мы помним, что Путин просил Донбасс отложить проведение референдума ?
Luchnik> Вмешательство РФ в события на Донбассе было исключительно вынужденным шагом. Из-за резкого ухудшения ситуации после додавливания Донбасса.

1) Мы помним что Путин говорил что вежливые люди в Крыму это не войска РФ. Говорить можно одно, а делать другое. Поэтому понять что реально говорилось представителям ЛДНР мы не знаем.

2) Стрелков появился в Славянске задолго до референдума. Я сильно сомневаюсь что обучение и снаряжение его группы производилось без ведома властей РФ. Так что "Вмешательство РФ в события на Донбассе" началось задолго до референдума. Объемы конечно были малы, и здоровое государство должно было справиться с этим без проблем. Но вмешателсьтво было. А с учетом состояния государственности на Украине на то время, чашу весов в любую сторону могло склонить и меньшее усилие...
   38.038.0
1 256 257 258 259 260 338

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru