Флейм о демаркации границ

Lot-2>> Где-то недавно читал, человек принадлежит к той нации, на языке которой думает.
excorporal> О как, полмира оказывается англичане и испанцы...
три с половиной миллиарда человек думают на английском? Ээээ.. что вы сегодня пили? Я тоже так хочу

Спасибо большое за ответы. Интересное узнал и, надеюсь, другим тоже было интересно.

Lot-2>>> Где-то недавно читал, человек принадлежит к той нации, на языке которой думает.
excorporal>> О как, полмира оказывается англичане и испанцы...
Bredonosec> три с половиной миллиарда человек думают на английском?
Ты не понял, похоже. Дело не в том, что английский и испанский по отдельности на 4-м - 5-м месте и даже не в том, что территория англо+испаноязычных стран - реально полмира (включая Индию и англоязычных африканских). Я хочу оспорить основной тезис "человек принадлежит к той нации, на языке которой думает". Очевидно, что техасский ковбой, негр из Белиза и австралиец не принадлежат к английской нации, хотя могут думать исключительно по-английски. Аналогично с испанским, французским, португальским и даже немецким. Разве швейцарец из Цюриха принадлежит к германской нации? Его предки веками воевали, чтоб не принадлежать!
Bredonosec> Ээээ.. что вы сегодня пили?
Почему сегодня? Не вижу логики. Но все равно отвечу: только что употребил белое Katarzyna Chopin Sonata 2013 (шардоне&совиньон блан).
Bredonosec> Я тоже так хочу
Тебе и не нужно.

excorporal> Ты не понял, похоже. Дело не в том, что английский и испанский по отдельности на 4-м - 5-м месте и даже не в том, что территория англо+испаноязычных стран - реально полмира (включая Индию и англоязычных африканских).
стоп.
Тезис был "полмира думает на английском и испанском".
не "может несколько слов произнести на", а "думает на".
Это две большие разницы и еще 4 маленьких.
Я, к примеру, знаю английский. То есть, по факту, как-бы отношусь к указанным тобой. Но думаю-ли я на нем? Вот именно.
Так что, моё искреннее изумление вполне обосновано.
excorporal> Почему сегодня? Не вижу логики. Но все равно отвечу: только что употребил белое Katarzyna Chopin Sonata 2013 (шардоне&совиньон блан).
хм Не пробовал, но судя по эффекту, должно быть хорошее )
excorporal> Тебе и не нужно.
не надо "самдуракить" Я такого не заявляю ))

>Я хочу оспорить основной тезис "человек принадлежит к той нации, на языке которой думает". Очевидно, что техасский ковбой, негр из Белиза и австралиец не принадлежат к английской нации, хотя могут думать исключительно по-английски. Аналогично с испанским, французским, португальским и даже немецким. Разве швейцарец из Цюриха принадлежит к германской нации? Его предки веками воевали, чтоб не принадлежать!
То есть, ты поддерживаешь теорию "право крови"? А во-первых, почему ты решил, что он по крови именно тот? Напр, есть у меня один.. ну, допустим, знакомый. Он русский, родители из глубинки около золотого кольца, всё такое. Женился на литовке. Взял её фамилию. В семье говорят по-литовски. Причем, у этой литовки бабушка опять русская. Вот вырастет их дочка. Будет считать себя литовкой: у неё по всем докам литовские корни, фамилии, менталитет. Вероятно, так же исправно будет русских ненавидеть, как в школе научат. А ты предлагаешь взять и вот так вот - до седьмого колена как юден раус евреев в германии - люстрировать?
Или в данном случае можно принять, а в других - нет? И как эти случаи различать? По тому, к какой нации выгода? )
Об этом очень хорошо написал шекли в "заметках по восприятию воображаемых различий"

Собственно, второй момент - именно о том. Для чего тебе это "право крови"? Ты поддерживаешь местную а-базовскую партию "положительных националистов"(тм) ?

excorporal>> Ты не понял, похоже.
Bredonosec> стоп...

Действительно не понял.

Bredonosec> Я, к примеру, знаю английский. То есть, по факту, как-бы отношусь к указанным тобой.
Нет.
Bredonosec> То есть, ты поддерживаешь теорию "право крови"?
Никакую теорию не поддерживаю. Повторюсь еще раз. Техасец не англичанин. Янки не англичанин. Австралиец не англичанин. Шотландец не англичанин. Ирландец ... Аргентинец не испанец... Бразилец не португалец... Австриец не германец... Но это конечно в общем случае. Каждый индивид в отдельности может считать себя как ему заблагорассудится. Хоть джедаем.
Bredonosec> А ты предлагаешь взять и вот так вот - до седьмого колена как юден раус евреев в германии - люстрировать?
Мама, он меня сукой обозвал! Да ничего я не предлагал... Но раз ты упомянул евреев - они какие по национальности? У нас (на Балканах, не в моей семье) например дело обстоит так: прадедушка с прабабушкой говорили по-испански (ладино), дедушка с бабушкой и так и сяк, но ладино знали. Отец/мать в лучшем случае немного понимают, а дети уже ни гугу. Песня-другая и все. Так кто они все? Сначала испанцы, а потом сербы/болгары/греки/турки?
Bredonosec> Собственно, второй момент - именно о том. Для чего тебе это "право крови"?
Опять сукой обозвал? На кой мне чье-либо право крови? Я чувствую себя уютно в своей стране, не нацмен и не пятиколонник какой-нибудь, прости Господи... У меня есть родственники в еще в двух сопредельных государствах и признаю их право на выбор быть болгарами или нет.
Bredonosec> Ты поддерживаешь местную а-базовскую партию "положительных националистов"(тм) ?
Это кто такие, Тевг или те, которые не признают украинского языка?

DPD> ДЕМАРКАЦИЯ ГРАНИЦ

Какая неприятность... Вам врать не надоело?

DPD> Цель ее - УТОЧНЕНИЕ границ.

Смешно выглядят ваши потуги...
Неужели вы не понимаете, что даже с точки зрения простого здравого смысла, сначала определяют линию границы, Наносят её на бумажный носитель, а потом уже заключают бумажный договор об этой самой границе...
Либо вносят изменения в существующий.

excorporal> Нет.
тогда тезис про полмира - сам понимаешь, алкоголичен.

Bredonosec>> То есть, ты поддерживаешь теорию "право крови"?
excorporal> Никакую теорию не поддерживаю.
Если "национальность" обозначается по крови, - это в юриспруденции зовется "право крови".

>Повторюсь еще раз. Техасец не англичанин.
почему? Он может быть год назад из честершира приехал.

>Янки не англичанин.
опять же, почему?
>Австралиец не англичанин. Шотландец не англичанин. Ирландец ... Аргентинец не испанец... Бразилец не португалец... Австриец не германец... Но это конечно в общем случае. Каждый индивид в отдельности может считать себя как ему заблагорассудится. Хоть джедаем.
а кем они будут?
определять по предкам/крови принадлежность человека к проживанию в географическом регионе (ибо, к примеру, техас или австралия - это не некие национальности) - это что-то столь же ...эээ... пятнично-градусное )

Bredonosec>> А ты предлагаешь взять и вот так вот - до седьмого колена как юден раус евреев в германии - люстрировать?
excorporal> Мама, он меня сукой обозвал! Да ничего я не предлагал...
ну.. а как тогда понимать?

>Но раз ты упомянул евреев - они какие по национальности?
если по твоей теории - строго еврейские.

>У нас (на Балканах, не в моей семье) например дело обстоит так: прадедушка с прабабушкой говорили по-испански (ладино), дедушка с бабушкой и так и сяк, но ладино знали. Отец/мать в лучшем случае немного понимают, а дети уже ни гугу. Песня-другая и все. Так кто они все? Сначала испанцы, а потом сербы/болгары/греки/турки?
да. А что в этом такого? тыщу лет назад вообще понятия "испанцы" не было. Никто также не знал, что это за нация сербы. Никто не знал. что за нация "немцы", "литовцы", "латыши", "белорусы", "эстонцы", "украинцы","албанцы","португальцы", .....
и что? Тебя беспокоит, что они взялись "ниоткуда"? Не ниоткуда. Просто так себя стали называть люди, ранее принадлежавшие иным группам, вследствие образования новых стран.

excorporal> Опять сукой обозвал? На кой мне чье-либо право крови? Я чувствую себя уютно в своей стране, не нацмен и не пятиколонник какой-нибудь, прости Господи... У меня есть родственники в еще в двух сопредельных государствах и признаю их право на выбор быть болгарами или нет.
А при чем тут колонны? При чем тут родственники? Оправдания звучат как "изя, вы не видели, куда симочка пошла? - Да вы что?!? У меня же жилетка голубого цвета! И сегодня среда!"
Речь о том, что вы отказываете людям в праве быть кем они хотят, требуя сугубо права крови. Типа если до седьмого колена не ариец - не сметь называться немцем!"
Для чего такая принципиальность - мне удивительно.

excorporal> Это кто такие, Тевг или те, которые не признают украинского языка?
нет, это те, кто пытался доказывать, что националисты хорошие и положительные, национализм- это правильно, отсутствие его == болезнь, а за крамольные идеи о якобы равенстве людей вне зависимости от содержания пятой графы паспорта следует расстреливать как за особо опасные. Термин с издевкой введен вейлом по итогам общения с ярким представителем оных - металюсом. Позже к партии присоединились еще некоторые граждане, гордящиеся разными записями в пятой графе своего паспорта, обьединенные близостью подобных идей и громкой защитой оных.
В общем, не хотелось бы видеть среди тех больных еще и людей, которых привык считать нормальными и адекватными

Bredonosec> тогда тезис про полмира - сам понимаешь, алкоголичен.
Примерно как 1/6 часть суши.
Bredonosec> Если "национальность" обозначается по крови, - это в юриспруденции зовется "право крови".
Я такого не говорил. "Кровь" у исландцев, допустим, 100% скандинавская, но они не датчане, не норвежцы и не шведы. Сербы, черногорцы, хорваты и бошняки - 4 разные нации одной крови и языка.
>>Повторюсь еще раз. Техасец не англичанин.
>>Янки не англичанин.
Bredonosec> опять же, почему?
Потому что они себя не считают (уже) такими. И нередко с оружием в руках отстаивали свое право быть не такими.
Bredonosec> определять по предкам/крови принадлежность человека к проживанию в географическом регионе (ибо, к примеру, техас или австралия - это не некие национальности) - это что-то столь же ...эээ... пятнично-градусное )
Ты опять не понял. Зациклился на этой крови, что ли? Я определяю принадлежность не по географии, а по совокупности "самоощущений" индивидов.
Bredonosec> Bredonosec>> А ты предлагаешь взять и вот так вот - до седьмого колена как юден раус евреев в германии - люстрировать?
excorporal>> Мама, он меня сукой обозвал! Да ничего я не предлагал...
Bredonosec> ну.. а как тогда понимать?
Буквально. Меня не стоит читать между строк.
Bredonosec> да. А что в этом такого? тыщу лет назад вообще понятия "испанцы" не было.
И две тыщи назад - было. Hispania - римский топоним и римская провинция (точнее, несколько провинций).
Bredonosec> Никто также не знал, что это за нация сербы.
О них писали начиная с 9-го столетия.
Bredonosec> Никто не знал. что за нация "немцы"
"Германы" как этноним появились еще в республиканском Риме, но если хочешь именно нацию, переведи для себя "Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae".
Bredonosec> и что? Тебя беспокоит, что они взялись "ниоткуда"? Не ниоткуда. Просто так себя стали называть люди, ранее принадлежавшие иным группам, вследствие образования новых стран.
Спасибо, КО. Я тоже об этом говорю.
Bredonosec> Речь о том, что вы отказываете людям в праве быть кем они хотят, требуя сугубо права крови.
С точности до наоборот.
Bredonosec> Для чего такая принципиальность - мне удивительно.
Мне тоже.
excorporal>> Это кто такие, Тевг или те, которые не признают украинского языка?
Bredonosec> нет, это те, кто пытался доказывать, что националисты хорошие и положительные,
Тевг, Барби, Джоныч - ярые представители, ИМХО. Но я понял. Нет, я не такой. У меня в родственниках числится курд, а сестра жены почти женилась на индуса. Можно сказать, я такой положительный интернационалист-полупатриот-полупофигист.
Bredonosec> В общем, не хотелось бы видеть среди тех больных еще и людей, которых привык считать нормальными и адекватными
Спасибо. Тебе повезло со мной.

excorporal> Примерно как 1/6 часть суши.
ну, собственно, осталось только в цифирях доказать ))
Как новость армянского радио про выигрыш петрова 5 тыщ рублей в лотерею )

Bredonosec>> Если "национальность" обозначается по крови, - это в юриспруденции зовется "право крови".
excorporal> Я такого не говорил.
но ты отрицал, что человек принадлежит к той культуре, на языке которой он думает, выставляя в противовес корни.

excorporal> Ты опять не понял. Зациклился на этой крови, что ли? Я определяю принадлежность не по географии, а по совокупности "самоощущений" индивидов.
хм. Ну, в таком формает понятно. Но чем это отличается от языка?

excorporal> И две тыщи назад - было. Hispania - римский топоним и римская провинция (точнее, несколько провинций).
римский топоним - да. Но кто тыщу лет назад звал себя по римским топонимам? Кто сегодня зовет себя "Древляне", Поляне", и т.д.? )) Были Кастильцы, были Каталонцы, Наварцы, Арагонцы, Русильонцы, Сицилийцы, Галицийцы. О том, что они "испанцы", они не знали. Как и о том, что они "итальянцы", или кто угодно еще (если помнишь, границы государств енялись значительно))

excorporal> О них писали начиная с 9-го столетия.
мож в контексте каких-нить вестготов?

excorporal> "Германы" как этноним появились еще в республиканском Риме, но если хочешь именно нацию, переведи для себя "Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae".
И к этим германам относились все племена от границы галлов до славян. Про желание гитлера приписать себе тысячелетний рейх и псевдоисторические изыскания 30-х-начала 40-х годов на тему "блаародных белокурых варваров" - наслышан ))

excorporal> Спасибо, КО. Я тоже об этом говорю.
дык и какая разница, кто у них предки?

Bredonosec>> нет, это те, кто пытался доказывать, что националисты хорошие и положительные,
excorporal> Тевг, Барби, Джоныч - ярые представители, ИМХО.
джоныч националист??? ээээ.... Это с какого перепою?

>Но я понял. Нет, я не такой. У меня в родственниках числится курд, а сестра жены почти женилась на индуса. Можно сказать, я такой положительный интернационалист-полупатриот-полупофигист.
блин. Опять "какие курицы, у меня же жилетка в клеточку!" )))
Какая разница, кто в предках. Я про деление людей по праву крови, по предкам.

excorporal> Спасибо. Тебе повезло со мной.
:spy:

Bredonosec> но ты отрицал, что человек принадлежит к той культуре, на языке которой он думает, выставляя в противовес корни.

Ну где ты такое прочитал? Он просто отрицал. Ничего не выставляя в противовес.

excorporal>>Зациклился на этой крови, что ли?

Вот-вот.

excorporal>Я определяю принадлежность не по географии, а по совокупности "самоощущений" индивидов.
Bredonosec> хм. Ну, в таком формает понятно. Но чем это отличается от языка?

Всем. Можно "самоощущать" не то что не думая на своём языке, а даже не разговаривая на нём и не понимая. И тем не менее.

excorporal> Тевг, Барби, Джоныч - ярые представители, ИМХО.
Bredonosec>джоныч националист??? ээээ.... Это с какого перепою?

То есть насчёт Жени и Барбароссы сомнений нет. Так и запишем.

Lot-2> Где-то недавно читал, человек принадлежит к той нации, на языке которой думает.

Аргентинцы и кубинцы думают на одном языке, но ментально это сильно разные народы. Они сильно с вами не согласятся, что они вместе - одна нация

Даже в США ментальность думающих на одном языке белых южан, белых северян и черных существенно различны.

С другой стороны больших различий в менталитете и культуре фактически говорящих на разных языках северных китайцев и кантонцев нет. Это вполне себе одна нация, хоть и говорящая фактически на десятках разных языков, которые только чисто политическим решением считаются за диалекты китайского языка.

excorporal>> Ты опять не понял. Зациклился на этой крови, что ли? Я определяю принадлежность не по географии, а по совокупности "самоощущений" индивидов.
Bredonosec> хм. Ну, в таком формает понятно. Но чем это отличается от языка?
Даже и не знаю, как тебе ответить...
excorporal>> И две тыщи назад - было. Hispania - римский топоним и римская провинция (точнее, несколько провинций).
Bredonosec> римский топоним - да. Но кто тыщу лет назад звал себя по римским топонимам?
Носители римской культуры, очевидно. На Западе это католическое духовенство.
Bredonosec> Кто сегодня зовет себя "Древляне", Поляне", и т.д.? ))
Не знаю. Некоторые зовут себя поморами, казаками.
Bredonosec> Были Кастильцы, были Каталонцы, Наварцы, Арагонцы, Русильонцы, Сицилийцы, Галицийцы.
Почему "были"? Живут и здравствуют. Андалусцев можно тоже добавить, ну и цыган конечно.
Bredonosec> О том, что они "испанцы", они не знали.
Они подданные испанской короны (за исключением сицилийцев и русильонцев, которые суть каталонцы), типа как британцы.
excorporal>> О них писали начиная с 9-го столетия.
Bredonosec> мож в контексте каких-нить вестготов?
Вестготов уже след простыл.
excorporal>> Тевг, Барби, Джоныч - ярые представители, ИМХО.
Bredonosec> джоныч националист??? ээээ.... Это с какого перепою?
Опять обвиняешь меня в злоупотреблении алкоголем... Скажем так, спроси у Балансера, националист ли Джоныч или нет.