Как вам обустроить Россию

 
1 40 41 42 43 44 165

Mishka

модератор
★★★
yacc> И такой грамотей судит еще о уровне профессионализма чиновников???
Хм, а другой грамотей путает прибыль и ЗП. Но покритиковать очень хочется, да. :F
 37.037.0

Mishka

модератор
★★★
TT> Откуда у тебя такая наивная детская тяга к социальной справедливости?
Ник говорит, что это иманентно присущая черта православным, сути русской души, против которой воюет Америка!
 37.037.0
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

Voennich> Роман, а вот чисто теоретически, какие такие факторы могут создавать ситуацию, при которой за одну неделю могут минимум дважды обсуждаться факты "неизвестных доходов в М$ у депутатов ГД" ?

Отвечу я. В реальной жизни все так и бывает, люди скрывают свои доходы, имущество и не любят платить налоги. Тот кто платит все налоги и открыт тот имеет проблемы, как минимум неконкурентноспособен по сравнению с остальными коммерсантами. Это Россия. И не надо ровнять серьезные финансовые преступления и мелкое бытовое жульничество, все у кого есть более менее ценная собственность по возможности пытаются уйти от внимания налоговых органов. Между тем оба депутата члены одной партии, значит неприкосновенных нет. Кто тихо мирно немножко себе в карман ложит того не тронут, а рвачей потерявших берега запросто.
 43.0.2357.13243.0.2357.132

Voennich

опытный


TT> Отвечу я.... Между тем оба депутата члены одной партии, значит неприкосновенных нет. Кто тихо мирно немножко себе в карман ложит того не тронут, а рвачей потерявших берега запросто.
Т.е. наказание зависит от "воруешь не по чину"?
А вот по моему "неприкосновенность" зависит только от "лоялен-не-лоялен"/"нужен-не-нужен" и каких то их внутренних "разборок".
Системного подхода, того самого "пути" про который писал kot1967 - не наблюдается.
Да собственно и "Там сами не знают куда идут и ведут остальных" © TT - про тоже самое.
Есть очень ограниченный ряд вопросов, который "както" успевает решаться и всё.
 43.0.2357.13243.0.2357.132

TT

паникёр

hcube> Народ, вы реально думаете, что у нас депутаны получают 'по уму'?


Вернись в реальность. В стране колоссальный кадровый голод и население с кашей в голове вместо мозгов, в частности у тебя. Вот рядом страна - пример. Свергли корумпированный режим и стали строить светлое будущее, но отчего-то не получается, все что ни делают получается в разы хуже чем у папередников, выражаясь новоязом соседей. Политику проводят люди ради людей, в первую очередь ради себя любимых, в интересах других по остаточному принципу, так было, есть и будет. Депутаты, бюрократы и госслужащие не берутся как карандаши из коробки готовые и профессиональные, это такие же люди как и ты. Никто здесь не защищает персонально путинский режим или кооператив Озеро и старых олигархов, к ним всем хватает претензий и много что можно поставить в укор, я согласен с тобой что много было сделано плохо, многое из того что надо было сделать не сделали пока волшебный пендель от запада не получили, а многое и вовсе не начинали делать. Но можно ли было сделать лучше? А не факт, совсем не факт. Нужны кадры, которые решают все. Если есть потребность в тысячах профессиональных управленцах, а в реальности их есть несколько сотен, то что делать? Ждать пока появятся или все же как получается, коряво и с перекосами делать? Человеческие возможности ограничены, люди слабы и не совершенны. Путинский режим слаб в промышленном и технологическом плане, но альтернативы на порядки хуже.
 43.0.2357.13243.0.2357.132
Это сообщение редактировалось 09.07.2015 в 19:34
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

Voennich> Т.е. наказание зависит от "воруешь не по чину"?

Давайте не будем такими словами бросаться. Да чиновники бывает присасываются к народным деньгам, к ним так или иначе кто-то присосется, почему не распоряжающийся ими чиновник? Но где других слуг народа взять? Они не появляются по мановения волшебной палочки, их надо долгие годы выращивать, в России 24 года пытаются и многое получается, а многое еще не получилось. Всему свое время. Вернитесь в реальность наконец, хватит в мриях пребывать где кушают радугу и какают бабочками. Такова суть власти во всех странах, развитых и не очень развитых, если вы полагаете что в ЕС или США по другому то сильно заблуждаетесь, там собаку на этом съели и не одну. На Западе пришлось пойти на частичную легализацию коррупции и уход от налогов, то что я вижу по другому не назвать, именно легализация! Про Японию и Китай я помолчу, до них России как до Луны раком, корумпированы насквозь.

Voennich> А вот по моему "неприкосновенность" зависит только от "лоялен-не-лоялен"/"нужен-не-нужен" и каких то их внутренних "разборок".

Оба представителя из одной партии и абсолютно лояльны режиму, но одного почему-то повязали, а другой трудится на благо народа, странно?
 43.0.2357.13243.0.2357.132
Это сообщение редактировалось 09.07.2015 в 19:38
?? Татарин #09.07.2015 19:49  @Mishka#09.07.2015 18:58
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
TT>> Откуда у тебя такая наивная детская тяга к социальной справедливости?
Mishka> Ник говорит, что это иманентно присущая черта православным,
Православные требуют равенства доходов? :) Оставим это на совести Ника. :)

Достаточно почитать Библию (а православные - более фундаменталисты, чем католики и протестанты).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  43.0.2357.13243.0.2357.132
+
-1
-
edit
 

Voennich

опытный


TT> Давайте не будем такими словами бросаться.
Так это же не я разделил "понемногу" (в отношении единиц М$ у высокого уровня) и "рвачей" (в отношении 10М$ для более мелкого чиновника)

TT>Да чиновники бывает присасываются к народным деньгам, к ним так или иначе кто-то присосется, почему не распоряжающийся ими чиновник?
У нас разные субъективные оценки частотности и глубины таких событий.

TT> Но где других слуг народа взять? Они не появляются по мановения волшебной палочки, их надо долгие годы выращивать,
А их ПЫТАЮТСЯ выращивать? Выборы там? Сменяемость власти?
Дискуссии? Доступность/независимость СМИ?
Ответы на обвинения (хреновой но хоть какой то) "оппозиции"? Где?
Или наоборот "только под контролем и по разрешению от АП"?

TT>Вернитесь в реальность наконец, хватит в мриях пребывать где кушают радугу и какают бабочками.
А БЕЗ (косвенного но всё таки) перехода на личности и оценку оппонента "с вершины собственной позиции" нельзя?

TT>На Западе пришлось пойти на частичную легализацию коррупции и уход от налогов, то что я вижу по другому не назвать, именно легализация!
Счас толпа стабилизиторов начнёт "ржать", но напоминаю, что именно это (по утверждениям как минимум двух разных источников) перед "посадкой" предлагал ХМБ в отношении результатов "первичного накопления"

TT> Оба представителя из одной партии и абсолютно лояльны режиму, но одного почему-то повязали, а другой трудится на благо народа, странно?
А есть информация про реальную лояльность задержанного?
И то, что это "не просто разборки" (отожмут эти 100кг +%% и отпустят),
а "системная работа по выявлению...." ?
Просьба напомнить чем закончилось "дело игровых прокуроров" или "Сердюков и компани" и сравнить с "делами оппозиционеров"....
 43.0.2357.13243.0.2357.132
Это сообщение редактировалось 09.07.2015 в 20:17
US Mishka #09.07.2015 19:54  @Татарин#09.07.2015 19:49
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> Православные требуют равенства доходов? :) Оставим это на совести Ника. :)

Нет, наличие тяги к справедливости (высшая цель существования). :F При этом определения справедливости он не даёт!

Татарин> Достаточно почитать Библию (а православные - более фундаменталисты, чем католики и протестанты).
Читал, правда давно. Но Ник не признаёт древнюю часть. Говорит, что надо только по Новому завету мерять!

А для чего будет достаточно почитать Библию, кстати? :F
 37.037.0
?? Татарин #09.07.2015 20:19  @Mishka#09.07.2015 19:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Православные требуют равенства доходов? :) Оставим это на совести Ника. :)
Mishka> Нет, наличие тяги к справедливости (высшая цель существования). :F При этом определения справедливости он не даёт!
А... может быть. По меньшей мере, им, как христианам, положено.
Но к матчасти это имеет мало отношения. У христиан (ну, реальных, которые Верят и этим живут, а не как-то раз крестились когда-то) определение "справедливости" крутится вокруг души и её спасения. Справедливо то, что даёт грешникам возможность спастись, несправедливо то, что обрекает людей на муки вечные.
Если применять "общехристианский" подход к вопросу о матценностях, то христианин ни в коем разе не должен стремиться к изменению статуса кво в делёжке. Часто цитируемые фразы из байки о виноградаре - вовсе не о желательности уравниловки, которую зафорсил виноградарь, а именно о делёжке - отметены всякие претензии к несправедливости ("мои деньги, как хочу - так плачУ; тебе хватает? так не завидуй!"). Если б оно не было аллегорией, было бы прямой апологией "социальной несправедливости". :) Это даже не отрицание зависти, это идеология "разумной достаточности".

То есть, hcube поступает конкретно не по-христиански, когда докапывается до чужих больших доходов. :)


Татарин>> Достаточно почитать Библию (а православные - более фундаменталисты, чем католики и протестанты).
Mishka> Читал, правда давно. Но Ник не признаёт древнюю часть. Говорит, что надо только по Новому завету мерять!
Его право. :) Христос бы, правда, с ним мог бы не согласиться... но у нас - расцвет плюрализма! :)

Mishka> А для чего будет достаточно почитать Библию, кстати? :F
Для понимания справедливости по Библии, и, следовательно, справедливости :) суждений Ника о православных.

P/S Не, ну я понимаю, что ты троллил и толщина наброса тоже велика. Но тем не менее, оно очень уж... коряво, что ли?.. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  43.0.2357.13243.0.2357.132
Это сообщение редактировалось 09.07.2015 в 20:33
+
+3
-
edit
 

TT

паникёр

Voennich> Просьба напомнить чем закончилось "дело игровых прокуроров" или "Сердюков и компани" и сравнить с "делами оппозиционеров"....

Напомню. Они больше не прокуроры и игровому бизнесу кирдык. Сердюков типичный пример современного бюрократа, на самом деле воровал меньше других и не с убытков, а прибытков. Кстати тоже больше не министр и присосаться к народным деньгам не имеет возможности. Для меня это пример работы по искоренению коррупции и казнокрадства, а для вас почему-то наоборот. Чтобы было понятно я не говорю о том что надо мириться с проявлениями использования должностного положения в целях личного обогащения, совсем наоборот. Но не надо быть таким наивным, легко и быстро не получится. И чем богаче страна тем больше соблазнов у людей, не надо это забывать. Борьба с коррупцией и казнокрадством не самоцель, так можно о более важных вещах забыть. Политическая воля в решении актуальных проблем стоящих перед страной вот что важно, коррупция и казнокрадство это один из факторов мешающих развитию не более и не менее. Сейчас достраивают космодром Восточный, там были проблемы в том числе с коррупцией и казнокрадством, было неэффективное использование ресурсов, было провальное управление. Но власти обратили свой взор на то что там происходит, ввалили п**дюлей кому надо и дело пошло. А как иначе? Что касается низового уровня, то изменения в МВД очевидны, а это самая коррумпированная структура в России.
 43.0.2357.13243.0.2357.132
Это сообщение редактировалось 09.07.2015 в 20:36

Voennich

опытный


Voennich>> Просьба напомнить чем закончилось "дело игровых прокуроров" или "Сердюков и компани" и сравнить с "делами оппозиционеров"....
TT> Напомню. Они больше не прокуроры и игровому бизнесу кирдык.
Какой то половинчатый ответ.
Сидят товарищи? Или отпустили с миром/баблом?
И как оценивать результат по сравнению с "приговорами оппозиционерным мэрам"?
Свидетельствует ли это о системной борьбе?
Или скорее можно оценить как "разборки между своими" / "случайные дела"?

TT>Чтобы было понятно я не говорю о том что надо мириться с проявлениями использования должностного положения в целях личного обогащения, совсем наоборот. Но не надо быть таким наивным, легко и быстро не получится.
Никто не говорит ни про легко, ни про быстро.
Вопрос в том, что бы была более-менее понятная система, с предсказуемым "итого".
Ты ей на вход факты, или хотя бы свидетельства "сомнительного поведения власть-имущих и власть-причастных" она тебе на выходе - "дело" или развёрнутый ответ "эти-эти-эти не подтвердились, это-это не соответствует трактовке"
И в конце года статистика "проанализировали дел ХХ, на сумму YY, приговоров ZZZ, вернули в казну ****, в т.ч. по заявлениям от неравнодушных граждан/общественными организациями", желательно с положительной динамикой от года в год.

TT>Борьба с коррупцией и казнокрадством не самоцель, так можно о более важных вещах забыть....коррупция и казнокрадство это один из факторов мешающих развитию не более и не менее.
А вот тут не соглашусь совершенно.
Коррупция при её высоком уровне (оставим за рамками текущие оценки) это не "помеха" - это системное искажение самих приоритетов развития.
Отношение к коррупции в системе управления государством - это один из ключевых моментов.
Даже не знаю с чем сравнить.
С "крышеванием" наркомании и других (особо)тяжких преступлений.

TT>Политическая воля в решении актуальных проблем стоящих перед страной вот что важно,
А можно список актуальных проблем и системный план по их искоренению?
Желательно вместе с предыдущими выделенными проблемами и достижениями в этих областях?
 43.0.2357.13243.0.2357.132
Это сообщение редактировалось 09.07.2015 в 20:54

ED

старожил
★★★☆
TT>Для меня это пример работы по искоренению коррупции и казнокрадства, а для вас почему-то наоборот.

То есть для тебя ситуация, когда вору в случае неудачи вместо наворованных миллиардов грозит лишь быть отлучённым от кормушки и остаться с "жалкими" миллионами, называется искоренением коррупции и казнокрадства? Да ты оригинал. :)
 43.0.2357.13243.0.2357.132
RU hcube #09.07.2015 20:59  @Татарин#09.07.2015 20:19
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Татарин> То есть, hcube поступает конкретно не по-христиански, когда докапывается до чужих больших доходов. :)

А я и не христианин. Я либертарианец-коммунист :-)

Однако, цитирую, 'легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богачу попасть в царствие небесное'. Туда же стремление к золотому тельцу, туда же грех стяжательства... в общем, христианство первичное накопление капитала ОЧЕНЬ не одобряет.
Убей в себе зомби!  43.0.2357.13243.0.2357.132

TT

паникёр

ED> То есть для тебя ситуация, когда вору в случае неудачи вместо наворованных миллиардов грозит лишь быть отлучённым от кормушки и остаться с "жалкими" миллионами, называется искоренением коррупции и казнокрадства? Да ты оригинал. :)

Давайте Клинтона, Буша и Обаму посадим. Те еще жулики. А можно и Ангелу нашу Меркель, а лучше Саркози! Я не говорю что это нормально, но я живу в реальном, а не идеальном мире. Ну не получается по другому, к сожалению не всем по заслугам воздается. Это жизнь, привыкайте.
 43.0.2357.13243.0.2357.132
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

TT

паникёр

hcube> А я и не христианин. Я либертарианец-коммунист :-)

Сказал бы я тебе кто ты, но модераторы меня быстро покарают и ответить тебе не смогу :) У тебя каша в голове, какой к черту либертарианец-коммунист? Это взаимоисключающие идеологии. Коммунистов хотя бы уважаю, а человек именующий себя либертарианцем просто не серьезный. Он или впал в детство или не выходил из него. Я кстати спрашивал сколько тебе лет, если не секрет. Я не спорю моя точка зрения может поразить честного человека, но я живу реальной жизнью, а не мриями, свойственными недалеким или очень простым людям. Мир не черно-белый, я ведь такой же был, до сих пор в эмоциях тоже самое готов повторить. Но по трезвому разумению я вот такого мнения уже давно придерживаюсь.
 43.0.2357.13243.0.2357.132
Это сообщение редактировалось 09.07.2015 в 21:23

RU Balancer #09.07.2015 21:40  @Voennich#09.07.2015 18:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Voennich> И это (глубоко имхо) даже не вершинка, а небольшие "осколки" айсберга.

Я нигде не говорил, что в России нет коррупции и с ней не нужно бороться. Более того, сам факт множества громких коррупционных дел в последние годы говорит и о размахе коррупции и о том, что с ней борются (пусть даже и просто уничтожая конкурентов — важен процесс).

Без коррупции современный мир капитала не живёт. До тех же США или Канады нам ещё очень далеко и, надеюсь, мы двинемся в этом смысле в другом направлении :)

Коррупция в США [Balancer#13.06.15 23:31]

Пентагон не может отчитаться за 8.5 триллионов долларов The Pentagon Doesn’t Know What it Spent 8.5 Trillion Dollars on Since 1996, the Pentagon spent at least $8.5 trillion but they claim they don't how or where the money was spent. //  theantimedia.org   Начиная с 1999 года правительство США безуспешно пытается разобраться в тратах Пентагона. Ещё Дональд Рамсфельд, министр обороны Джорджа Буша, публично заявлял, что четверть расходов Пентагона идёт непонятно куда, а ещё на 2 с лишним…// Политический
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU Balancer #09.07.2015 21:43  @Voennich#09.07.2015 19:17
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Voennich> Т.е. наказание зависит от "воруешь не по чину"?

И это намного лучше, чем «каждый ворует, как хочет». А совсем без воровства не получится. Даже в Китае, где за мелкую коррупцию активно расстреливают, чиновничье воровство неискоренимо.

Главное, чтобы масштаб попила не мешал основному процессу.

Voennich> А вот по моему "неприкосновенность" зависит только от "лоялен-не-лоялен"/"нужен-не-нужен" и каких то их внутренних "разборок".

А пофиг. Главное, такие разборки при воровстве заставляют крутиться и оглядываться. В результате государственная машина начинает работать.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
US Mishka #09.07.2015 21:56  @Татарин#09.07.2015 20:19
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> То есть, hcube поступает конкретно не по-христиански, когда докапывается до чужих больших доходов. :)

Тут я соглашусь. Но заметь, что каждый привлекает и использует справедливость так, как ему удобнее. Собвстенно, почему я упомнул Ника.

Татарин> Для понимания справедливости по Библии, и, следовательно, справедливости :) суждений Ника о православных.

На первый взгляд да. При более долгом размышлении есть много вопросов. Так уж получилось, что велосипед меня довёл до цугундера — катаюсь, общаюсь с очень интересными людьми. В частности, и с пастором с хорошим теологическим образованием, даже с равином, тоже весьма толковым. Вот познакомился с ортодоксальным попом. И вот толкование справедливости от этих людей и просто верующих, ну очень разное. Ну и спасение души, ИМХО, в христианстве, это не справедливость, а скорее святая обязанность.

Татарин> P/S Не, ну я понимаю, что ты троллил и толщина наброса тоже велика. Но тем не менее, оно очень уж... коряво, что ли?.. :)
Блин, а ты считаешь, что "наивная тяга к справедливости" — это фраза, незаслуживающая такого тролления?
 37.037.0

yacc

старожил
★★☆
Mishka> Хм, а другой грамотей путает прибыль и ЗП.
Ну да - ЗП у Куба и упоминается. :)
 43.0.2357.13043.0.2357.130
EE Татарин #09.07.2015 22:57  @Mishka#09.07.2015 21:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Mishka> Ну и спасение души, ИМХО, в христианстве, это не справедливость, а скорее святая обязанность.
Скорее - цель.
И я не говорил, что "спасение души - справедливость". Справедливость - дериватив от цели.
Справедливость (в общем и целом) - это "как правильно" или "то, что ведёт к правильному положению дел".

А для христиан единственно существенная вещь по жизни - спасение души, своей и чужих (по возможности). Адекватное наказание/перевоспитание преступников и злодеев сюда ещё можно притянуть, а вот то или иное распределение мирских богатств... ну, это попросту нерелевантно.
Отношение христиан к этому вопросу по библии - совершенно пофигистичное, хотя намекают, что богатство всё усложняет.

Mishka> Блин, а ты считаешь, что "наивная тяга к справедливости" — это фраза, незаслуживающая такого тролления?
Хех, я считаю, что реплика предшествующая этой фразе тролление и есть. :)
Ты уже "пересолил". :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  1515
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

hcube> Я вижу, как можно сделать лучше.
Клетчатый? :D
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  43.0.2357.12443.0.2357.124
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

hcube> Народ, вы реально думаете, что у нас депутаны получают 'по уму'?
А ты? Я эта, не про депутатов, а про сколько ты получаешь? ;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  43.0.2357.12443.0.2357.124

Mishka

модератор
★★★
yacc> Ну да - ЗП у Куба и упоминается. :)
Не, ЗП — это ЗП, а есть и ещё и доход, который имеет ввиду hcube. Законная прибыль, так сказать. Но лучше у него спросить.
 37.037.0
US Mishka #09.07.2015 23:13  @Татарин#09.07.2015 22:57
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> Скорее - цель.

Хм, не вижу это, как цель. Но ладно.

Татарин> Справедливость (в общем и целом) - это "как правильно" или "то, что ведёт к правильному положению дел".

Тоже не вижу. Вижу требования прожить жизнь достойно и без нарушений, чтобы войти в царствие Божие, но к справедливости в обычном цивильном виде не вижу отношения.

Татарин> А для христиан единственно существенная вещь по жизни - спасение души, своей и чужих (по возможности). Адекватное наказание/перевоспитание преступников и злодеев сюда ещё можно притянуть, а вот то или иное распределение мирских богатств... ну, это попросту нерелевантно.

Наказание Бог занимается. И он всё учтёт, поэтому не особо в тему. Тем более, что основной метод — помолиться за их (преступников и негоядев) души. С душой — да, но это у всех христиан (и не только христиан).

Татарин> Отношение христиан к этому вопросу по библии - совершенно пофигистичное, хотя намекают, что богатство всё усложняет.

А это интересный вопрос — как быть с присоединением земель? Не, это не Крым, а другие тоже. :F
 37.037.0
1 40 41 42 43 44 165

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru