[image]

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
1 206 207 208 209 210 351
RU CCXXIII #15.08.2015 11:24  @Старый#15.08.2015 10:48
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Старый> Итого гдето 2000 к гдето 900. Это гдето меньше 30 градусов. Мммм... Даааа... Объяснить сложением скоростей не получается.

Курс арифметики В.Пупкина.
"0 град. Направление носа ракеты".
Угол бросания 114 град. Скорость 2400 м/с. Статика. Пояснение - 114 град. Означает, что в статике осколки метаются назад. Ниже плоскости, перпендикулярной вектору (носу) ракеты.
Прибавляем 700 м/с скорость ракеты, курс 0. (курс ракеты).
Получаем 98 град. Скорость 2200 м/с. Т.е. осколки все еще летят назад. Ниже плоскости, перпендикулярно вектору ракеты.
Прибавляем 250 м/с скорости самолета.
Получаем 89 град. Скорость 2120 м/с. Практически перпендикулярно. Для начальных 124, а не 114 ниже перпендикуляра.
Учитываем разницу курса ракеты (0 град.) и самолета (160 град.) получаем 90 град. При скорости 2200 м/с.
Т.е. осколки перпендикулярно входят в первую преграду. Напомню, изначально метались 114, что на 24 град. Ниже перпендикуляра.
Готов еще раз пояснить, если что...
   
RU Старый #15.08.2015 11:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Арифметика это слишком сложно. Лучше так:
Прикреплённые файлы:
схема.png (скачать) [700x700, 13,3 кБ]
 
 
   44.0.2403.15544.0.2403.155
RU CCXXIII #15.08.2015 11:48  @Старый#15.08.2015 11:39
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Старый> Арифметика это слишком сложно. Лучше так:

Правильно. только вектор осколков в статике изначально не 90 град. Как у вас, а 114-124. После сложения и получите 2200 под 90 град.
   
RU Старый #15.08.2015 11:50  @CCXXIII#15.08.2015 11:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
CCXXIII> Правильно. только вектор осколков в статике изначально не 90 град. Как у вас, а 114-124.

Это зрада! :)
   44.0.2403.15544.0.2403.155

mikes

втянувшийся

Такой вопрос... Ракета встречаясь с Боингом летит на одной(примерно) высоте с ним параллельно поверхности земли? Это я к тому, что если ракета делает горку и атакует сверху(тут такой вариант долго обсуждали, я так и не понял, может такое быть?), ГПИ могут по другому с самолётом встречаться, всё зависит от угла, с которым будет пикировать ракета.
   1515
RU CCXXIII #15.08.2015 12:20  @Старый#15.08.2015 11:50
+
+5
-
edit
 

CCXXIII

опытный

CCXXIII>> Правильно. только вектор осколков в статике изначально не 90 град. Как у вас, а 114-124.
Старый> Это зрада! :)

если не арифметика, то рисунок может будет более ясным?
Прикреплённые файлы:
углы.jpg (скачать) [960x720, 58 кБ]
 
 
   1515
15.08.2015 12:25, Александр Леонов: +1: заразъяснения
RU Александр Леонов #15.08.2015 12:22  @CCXXIII#15.08.2015 11:24
+
-
edit
 
CCXXIII> Т.е. осколки перпендикулярно входят в первую преграду. Напомню, изначально метались 114, что на 24 град. Ниже перпендикуляра.
CCXXIII> Готов еще раз пояснить, если что...
перпендикулярно обшивке носовой части или шпангоуту?
вопрос снимается)
   44.0.2403.15544.0.2403.155

  • dmirg78 [15.08.2015 12:25]: Предупреждение пользователю: kodaki#15.08.15 02:00
+
+2
-
edit
 

CCXXIII

опытный

mikes> Такой вопрос... Ракета встречаясь с Боингом летит на одной(примерно) высоте с ним параллельно поверхности земли? Это я к тому, что если ракета делает горку и атакует сверху(тут такой вариант долго обсуждали, я так и не понял, может такое быть?), ГПИ могут по другому с самолётом встречаться, всё зависит от угла, с которым будет пикировать ракета.

все гораздо сложнее: самолет не летит прямо.
1. Нос задран относительно горизонта, угол атаки около 4 град. для крейсерского режима полета Boeing-777 на высоте FL330 (10000 м).
2. Нос повернут относительно курса. (угол сноса). По предварительному отчету "минус" 4 град. т.е. курс 115 град., а нос "смотрит" на 111.
3. От вертикального угла подхода ракеты область накрытия не просто зависит. именно вертикальный угол во многом формирует эту область.
4. атака с горки на больших дистанциях - особенность ракеты, которой там небыло, но которую ищут.
5. на одной высоте только старые ракеты, и то с небольшим положительным углом атаки.

ПЫСЫ: из снежного прилететь так физически не могло. По крайней мере штатное изделие.
   1515
RU CCXXIII #15.08.2015 12:38  @Александр Леонов#15.08.2015 12:22
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

CCXXIII>> Т.е. осколки перпендикулярно входят в первую преграду. Напомню, изначально метались 114, что на 24 град. Ниже перпендикуляра.
CCXXIII>> Готов еще раз пояснить, если что...
А.Л.> перпендикулярно обшивке носовой части или шпангоуту?
А.Л.> вопрос снимается)

Рисунок для виртуального варианта (прошу прощения, интернет-варианта) прилета из Снежного.
Тогда перпендикулярно обшивке... В реале же было перпендикулярно шпангоутам.
Т.Е. рисунок (ракету на рисунке) поверните градусов на 57 по часовой стрелке. Тогда и получите вид с презентации ALMAZ-ANTEY CONCERN.

ПЫСЫ: рисовать?
   1515
RU Александр Леонов #15.08.2015 12:40  @CCXXIII#15.08.2015 12:38
+
-
edit
 
CCXXIII> Рисунок для виртуального варианта (прошу прощения, интернет-варианта) прилета из Снежного.
CCXXIII> Тогда перпендикулярно обшивке... В реале же было перпендикулярно шпангоутам.
CCXXIII> Т.Е. рисунок (ракету на рисунке) поверните градусов на 57 по часовой стрелке. Тогда и получите вид с презентации ALMAZ-ANTEY CONCERN.
CCXXIII> ПЫСЫ: рисовать?

предупреждать надо)))
конечно рисовать, и заголовок большими буквами с Изварино
   44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 13:12
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

CCXXIII> ПЫСЫ: рисовать?
Народ любит смотреть на чужую работу :) Конечно!!!!!
   44.0.2403.15544.0.2403.155
RU CCXXIII #15.08.2015 12:56  @Александр Леонов#15.08.2015 12:40
+
+4
-
edit
 

CCXXIII

опытный

А.Л.> конечно рисовать, и заголовок большими буквами с Изварирно

Как то так. Шпангоуты от STA 196.5 до STA 320.5 подругому не пробъешь.
Прикреплённые файлы:
углы 2.jpg (скачать) [960x720, 61 кБ]
 
 
   1515
+
+1
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Для понимания маленький рисунок. Сборка передней части Boeing-777 (слева). И часть битых шпангоутов (справа), далеко за окнами...
Вот такое Снежное получается... точнее не выходит каменный цветок у Данилы мастера...
Даже ящерки (дипладокообразные в том числе) не помогают.
Прикреплённые файлы:
шпангоуты.jpg (скачать) [960x720, 154 кБ]
 
 
   1515
+
+3
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Вот о чем напрочь забывают все поборники версии пуска из Снежного.
Хорошо, ракета Бук... Экскурс в историю: для чего создавалась?
Правильно, для поражения самолетов тактической и палубной авиации.
Примеры: А-10 (штурмовик). размеры немногим более 16 м. 3,5 м бронекапсула пилота (пробьешь или нет не факт). Подвеска в районе центроплана (бомбы, ракеты, НАР).
Примеры: F-16 - основной носитель В61 (тактическая ядреная бомба), размеры около 18 М, подвеска - центроплан.
Задача: уничтожить и нейтрализовать подвеску (особенно СБЧ).
Решение: бьем по центроплану. 8-10 метров с ЛЮБОЙ стороны (длина крыла приблизительно соответствует длине фюзеляжа).
Т.Е. нужно, чтоб ГПЭ вошли в район центроплана с любого направления... Как?
Решение: согласование БЧ (под 90 град. от курса ракеты) с временем подрыва (работа радиовзрывателя, неконтактного, естественно).
Все очень просто. Целим в 8-10 м от любой точки пересечения самолета (ведь рассчитываем на боевые...). Потому у Boeing-777 подрыв мог произойте не ранее 5-7 м от носа (версия Снежное). в районе первой левой двери... А что видим? Нештатный режим неконтактного взрывателя? или сову на глобус.
????
Кто-то сову хочет. Как дела, Рептилия и Маличик-негритенок.
ПЫСЫ: абсолютно толерантен к рептилиям и разным цветам кожи, не путать с ориентацией.
   1515
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
CCXXIII> Дайте ссылку на фото пассажиров, пассажирского отсека и/или первого грузового отсека. На любые элементы конструкции до шпангоутов STA655. Заранее спасибо.
Постараюсь вспомнить где видел обломки.
Вот фотография тела пассажира:
фото с телом [показать]
   39.039.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Julian

втянувшийся

А.Л.>> конечно рисовать, и заголовок большими буквами с Изварирно
CCXXIII> Как то так. Шпангоуты от STA 196.5 до STA 320.5 подругому не пробъешь.


А откуда такая картинка статической диаграммы?

Вроде, она ниоткуда не проистекает, в данных "Алмаз-Антея" ее нет, там для статики только сектор обозначен без указания распределения скоростей.
Впрочем, данные АА сами по себе внутренне противоречивы. Вот давайте посмотрим. Возьмем известную картинку АА:

Оставим слева оригинальное изображение, а справа немного его окультурим. Итак, желтый сектор по словам АА - это зона, внутри которой разлетаются ПЭ в случае взрыва неподвижной БЧ. Семейством красных и фиолетовых дуг у них обозначен, как они написали, "фронт распространения ПЭ" с учетом скорости ракеты. Мгновенный снимок профиля этого фронта фактически представляет собой годограф скоростей ПЭ. Изобразим его справа (на верхнем рисунке) в виде сиреневой области. Заметим, что прямая линия, ограничивающая эту область слева сверху, по сути является результирующим вектором скорости вылетевшего из соответствующей точки осколка, сложенного из его собственной скорости и скорости ракеты. Поскольку направление вектора собственной скорости осколка в этом месте совпадает с лучом, ограничивающим желтый сектор сверху, а вектор скорости ракеты вертикален, легко получить классический треугольник сложения векторов. Выделим красным цветом отрезок, соответствующий скорости ракеты.
Поскольку фактор скорости ракеты сказывается на всех ПЭ совершенно одинаковым образом, то можем получить годограф скорости ПЭ для статического положения, т.е. без учета скорости ракеты. Для этого просто сдвинем вниз все точки контура сиреневой области на величину, равную длине красного отрезка. Очертим результат зеленой линией. Это и есть искомый годограф для статического положения. Находим на нем направление, соответствующее максимальной собственной скорости ПЭ и выделяем его голубой линией. Со слов АА мы знаем, что максимальная скорость разлета составляет 2480 м/с. Таким образом, мы располагаем мерой, позволяющей определить масштаб изображения. Измерением и простым пересчетом получаем, что скорость ракеты (красный отрезок) по этой картинке равна примерно 415 м/с. Что-то явно маловато для 9М38М1 - уж очень сильно поскромничали разработчики.
А каков годограф в динамике на самом деле? Для случая пуска из-под Снежного ракета и самолет встречаются почти на встречных курсах. Принимая скорость ракеты 850, а самолета 250 м/с, получим суммарную скорость сближения 1100 м/с. Теперь перейдем к нижней картинке, куда перенесем статический (зеленый) контур, для верности залив его салатовым тоном. Проводим обратную процедуру для точек контура, но уже предполагая скорость 1100 м/с. В итоге получаем новое сиреневое крылышко, совсем иное. Пресловутый "скальпеля" нет и в помине, а крылья диаграммы разлета осколков сильно вытянуты вперед, как и полагается, образуя отчетливую коническую воронку.
Обратите внимание: конус вытянут вперед, в заднюю полусферу вообще и близко не попадает ни один ПЭ.
   44.0.2403.15544.0.2403.155

vsvor

втянувшийся

del
   39.039.0
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 16:00
+
+1
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Julian> Обратите внимание: конус вытянут вперед, в заднюю полусферу вообще и близко не попадает ни один ПЭ.

На пресс-конференции были показаны адаптированные для домохозяек рисунки.

Не надо из этих рисунков. обратным способом что-то выискивать...
1. Смотри рисунки выше. (мои... не скромно. но смотри). На пресс-конференции показали только принцип. Без привязки к реальному годографу. Кстати в статике не показали скорости, только углы... Так вот, ваш конус зависит от исходных данных.
2. Откуда скорость 850 м/с? Льстите. хорошо. Из Снежного до точки подрыва более 28 км. Какая скорость? Полет почти 40 сек. На 19 сек. двигатель пул ёх (чилим бар), на скорости около 980 м/с. к 40 сек. какая скорость? правильно, не более 630 м/с.
3. Не совсем навстречу. 20 град. пересечение тоже снижает относительную скорость.
4. Кроме того, рисунки были не в масштабе. А в масштабе получается углы встречи 42-95 град. (что условно и показано на рисунках АА, не вдаваясь в подробности...) Как то так.
5. Занимательную арифметику и геометрию повторять не намерен. (может быть и не прав, что не повторяю)).
6. Так что, НИКАКОГО конуса вперед.... Про конус, ПЛЗ, к разработчикам SM-2. Адрес подсказать?

ПЫСЫ: уверены в своем окультуривании картинок АА?. Чтоб что-то окультуривать, треба знать исходники. А они могут быть или правильные, или согласованные.. Вы с кем свои согласовывали?
   1515
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Julian> Пресловутый "скальпеля" нет и в помине, а крылья диаграммы разлета осколков сильно вытянуты вперед, как и полагается, образуя отчетливую коническую воронку.
остался последний штрих,вот все что изобразили,теперь наложить на картинку с самолетом с углом подхода из Снежного.Потом сравнить ожидаемое поражению фюзеляжа с реальными фотографиями поврежденного корпуса.
   40.040.0
+
+1
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Julian> Пресловутый "скальпеля" нет и в помине

Чтоб увидеть скальпель нужен годограф минимум через 2 град (со скоростями, плотностями и углами). И вот когда все это складывается (разные плотности. скорости и углы). Уплотняется в нужном направлении, правда в несколько фронтов (в пересчете на динамику, при центре координат - самолете, т.е. его обшивке) и получается скальпель - значительная плотность в малом угловом размере. с задним фронтом ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ВЕКТОРУ ракеты.
   1515
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 16:15
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

CCXXIII>
На пресс-конференции были показаны адаптированные для домохозяек рисунки.
 

Но именно эту конкретную диаграмму прикладывали к Боингу, чтобы объяснить картину поражения и сделать вывод об угле встречи, при котором она возникает. Выходит, вывод тоже для домохозяек?

Не надо из этих рисунков. обратным способом что-то выискивать...
 

Кто-то запретил?

1. Смотри рисунки выше. (мои... не скромно. но смотри). На пресс-конференции показали только принцип. Без привязки к реальному годографу.
 

Так я и не спорю. Потому и спрашивал, откуда Вы взяли свой рисунок, но именно на это ответа не получил.

2. Откуда скорость 850 м/с?
 

Когда рисовал, не знал точно. Сейчас уточнил. По данным АА для версии Снежного скорость ракеты в момент встречи с целью более 730 м/с.

3. Не совсем навстречу. 20 град. пересечение тоже снижает относительную скорость.
 

Да, на 6%. В итоге с учетом скорости самолета получится 936 м/с.

4. Кроме того, рисунки были не в масштабе.
 

Это как? И, собственно, зачем?

Чтоб что-то окультуривать, треба знать исходники. А они могут быть или правильные, или согласованные.. Вы с кем свои согласовывали?
 

Я верно понял, что представленные данные АА согласованные, но неправильные?
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Julian> Я верно понял, что представленные данные АА согласованные, но неправильные?

И согласованные (с завом-изготовителем) и правильные.

Вначале не понял в чем прикол. И топора нет, и денег должен...
На рисунке АА красная стрелка - 730 м/с. Но идет от точки разлета осколков. (не от носа ракеты, как вам заблагорассудилось).
А из Снежного, более 630 м/с ну никак не получится.

Сложите и получите...
   1515
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

CCXXIII> На рисунке АА красная стрелка - 730 м/с. Но идет от точки разлета осколков. (не от носа ракеты, как вам заблагорассудилось).
На пресс-конференции АА докладчик, говоря о версии пуска из-под Снежного, сказал буквально следующее: "Скорость ракеты более 730 м/с на момент подрыва". Я не понял, что именно ему заблагорассудилось?
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

К боингу, кстати, прикладывали не рисунок, а 3D осколочное поле
Прикреплённые файлы:
Boeing.jpg (скачать) [960x720, 52 кБ]
 
 
   1515
+
+1
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Julian> На пресс-конференции АА докладчик, говоря о версии пуска из-под Снежного, сказал буквально следующее: "Скорость ракеты более 730 м/с на момент подрыва". Я не понял, что именно ему заблагорассудилось?

Читайте или слушайте внимательнее. 730 м/с - при стрельбе из Зарощенского. Из Снежного - вообще 600-630 м/с.
   1515
1 206 207 208 209 210 351

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru