[image]

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
1 209 210 211 212 213 351
RU Кот_да_Винчи #16.08.2015 06:13  @Julian#15.08.2015 21:26
+
-
edit
 
Julian> Извините, слова вроде русские, а семантика непонятно чья. Что за красные стрелки? Что с чем совпало? Какие вектора?
Julian> Вас не затруднит написать свое объяснение более внятно?

товарищ, я вот вас читаю и стойкое ощущение что вы бредите кучей слов наводите тень на плетень. Вот товарищ CCXXIII простым и понятным способом нарисовал картинку. Она совпадает с картинкой нарисованной (допустим) не простым и непонятным вам образом в презентации А-А. Они совпали. Что вам еше надо? Кстати, как там с пуском из Снежного? Годографы совпадают? А криволинейные интегралы по хорде? Разрыва функции в точке бифуркации нет?
   11.011.0
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Предлагаю еще раз провести анализ версии "Снежное".
Прикреплённые файлы:
снежное 2.jpg (скачать) [960x540, 125 кБ]
 
 
   1515
RU Кот_да_Винчи #16.08.2015 07:28  @CCXXIII#16.08.2015 07:22
+
-
edit
 
CCXXIII> Предлагаю еще раз провести анализ версии "Снежное".

ну а чо там разбирать. Боинг со скоростью М>5 налетел на осколочное поле Бука, случайно оказавшееся прямо по курсу.
   11.011.0
RU CCXXIII #16.08.2015 07:31  @Кот_да_Винчи#16.08.2015 07:28
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

К.д.В.> ну а чо там разбирать. Боинг со скоростью М>5 налетел на осколочное поле Бука.

И это осколочное поле было "в виде конуса 28-48 градусов". Согласен. Как насчет точки подрыва и ее согласования с работой радиовзрывателя. Все клеится, или новые законы фЫзЫки придумали?
   1515
RU Старый #16.08.2015 08:11  @Julian#15.08.2015 23:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
CCXXIII>> Это схема, а вы меры извлекаете. Не благодарное это дело.
Julian> Уже отвечал.

Джулиан, вы экивоками не говорите. Вы в в явном виде изложите что вы хотите сказать. Вы нашли какуюто неточность радикально влияющую на результат? В явном виде укажите на эту неточность и изложите какой правильный результат по вашему должен быть.
Вы определили что осколочное поле должно пройти по Боингу не так? Покажите как оно должно пройти.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
RU shark507 #16.08.2015 08:55  @V.Stepan#15.08.2015 21:27
+
-1
-
edit
 

shark507

втянувшийся

V.Stepan> И не собираюсь. Просто на их фоне ПочтиЦезарь выглядит верхом культуры и образованности, он не требует "поднять ему веки и показать "Буки", не ищет "перекрашенные спицы", не заявляет, что "хохлы невиновны, и это факт!". Вот именно поэтому я и сказал, что "они всё". Принято решение других игроков использовать.

Так ты сам такой же свидомит. Просто тебе во время излучения башен ПБЗ другое в мозг напихали. И вся разница между ими и тобой.
   40.040.0
BY V.Stepan #16.08.2015 09:12  @shark507#16.08.2015 08:55
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Я полностью с тобой согласен, лишь бы тебе легче стало после испражнения.
   40.040.0

БН181

старожил
★★
vsvor> Можно узнать, что они имели в виду и почему у них получилась такая картинка. Но для этого потребуется связаться с лицами, владеющими информацией.

Так над этим все и смеются :)
Год уже как идет типа расследование, а "международные эксперты" до сих пор даже не сделали попытки связаться с разработчиками ЗРК, из которого, как типа считается, и был сбит самолет.
Вот и сейчас, они типа начали анализировать некие (переданные им некими искателями) фрагменты, которые типа могут оказаться фрагментами ЗУР, но ... без разработчиков и производителей этих самых ЗУР.
Так что, связываться с лицами, владеющими информацией, они будут еще лет пять. Раньше, ИМХО, не созреют.
ПыСы Буду рад ошибиться в прогнозах.
   11.011.0
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

drsvyat> Имеем кадр с видео, снятого под некоторым углом к экрану, разрешение (количество пикселей по осям) которого не известно, но ты при этом полагаешь, что через все эти перипетии отношение вертикальной и горизонтальной оси изображения добрались к нам без искажений?
До меня да. Видишь ли, есть множество линий, которые по определению полагаются прямыми. Если они на изображении получились кривыми, то анализируя их кривизну, можно найти преобразование, устраняющее дисторсию, привнесенную объективом. Погрешность в изображении, внесенную произвольностью ракурса съемки и перспективой, устранить еще проще, ориентируясь на элементы, обладающие симметрией, которые в изобилии присутствуют на изображении. А различие между вертикальным и горизонтальным масштабом выявить совсем легко, поскольку на картинке присутствуют углы, числовые значения которых явно указаны. Таким образом, можно полностью восстановить исходное изображение, что я и сделал прежде, чем начал его анализировать.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 16.08.2015 в 09:51
?? Julian #16.08.2015 09:31  @Кот_да_Винчи#16.08.2015 06:13
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

К.д.В.> товарищ, я вот вас читаю и стойкое ощущение что вы бредите кучей слов наводите тень на плетень. Вот товарищ CCXXIII простым и понятным способом нарисовал картинку. Она совпадает с картинкой нарисованной (допустим) не простым и непонятным вам образом в презентации А-А. Они совпали. Что вам еше надо?
Товарищ CCXXIII не ответил мне на трижды заданный вопрос о том, откуда он взял данные для своих стрелок в статическом годографе. Вас устраивает совпадение, которое он получил? - на здоровье! Только помните, что если конечной целью рисования ставить именно получение совпадения, то Вы всегда его получите. Вот радоваться этому - это уж как-то совсем по-детски.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
?? Julian #16.08.2015 10:06  @Старый#16.08.2015 08:11
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

Старый> Джулиан, вы экивоками не говорите. Вы в в явном виде изложите что вы хотите сказать. Вы нашли какуюто неточность радикально влияющую на результат? В явном виде укажите на эту неточность и изложите какой правильный результат по вашему должен быть.
Старый> Вы определили что осколочное поле должно пройти по Боингу не так? Покажите как оно должно пройти.
Куда уж более явно? Динамическая диаграмма, использованная АА при моделировании, неверна, потому что она противоречит сама себе. Такая диаграмма могла бы получиться, если бы за скорость сближения приняли величину чуть более 400 м/с, т.е. в два с лишним раза меньшую, чем на самом деле. Если же взять настоящую скорость, то "скальпель" превращается в направленный вперед конус.
На Боинге это сказалось бы так, что даже при пуске из района Снежного остекление кабины с правой стороны оказалось бы вне осколочного поля.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Julian> Товарищ CCXXIII не ответил мне на трижды заданный вопрос...

Товарищ Julian трижды не ответил на вопрос, как получил 415 из схемы? Подчеркиваю, условной схемы.

Для пояснения передергиваний обратите внимание на рисунок. Даже без особой подготовки видно, что "красная стрелка" (причем условная) чуток больше 415. Или у меня с глазами все-таки плохо с возрастом стало.

Закрываем тему. Что, товарищ Julian, скажете о версии "Снежное". Надеюсь на Ваше интересное мнение.
Прикреплённые файлы:
Джулиану.jpg (скачать) [960x720, 56 кБ]
 
 
   1515
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Julian> Если же взять настоящую скорость, то "скальпель" превращается в направленный вперед конус.
Julian> На Боинге это сказалось бы так, что даже при пуске из района Снежного остекление кабины с правой стороны оказалось бы вне осколочного поля.

Тогда вся кабина оказалась бы вне осколочного поля. Так сказать, у него "за спиной". Разве нет?
Опять же не совсем понятно, куда девать осколки, пробившие конструкции самолета по нормали к плоскости шпангоутов. В Вашем случае их вообще быть не должно. Или нет?
   11.011.0
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Julian>> Если же взять настоящую скорость, то "скальпель" превращается в направленный вперед конус.

Для того, чтобы брать настоящую скорость (и ракеты, и самолета) их нужно знать. На схеме, подчеркиваю на схеме, АА показано поле накрытия с учетом всех скоростей. Просто схематично. Думаю, что у них есть и реальные расчеты, а не демонстративные схемы.
Только реальное показывают реальным экспертам. Чтобы такие, как мы, ковырялись и извлекали "меры".
А про конус - к разработчикам SM-2 (уже кажется отсылал).

Julian>> На Боинге это сказалось бы так, что даже при пуске из района Снежного остекление кабины с правой стороны оказалось бы вне осколочного поля.

А правый борт тоже "вне осколочного поля" или шумоизоляция все поглотила? Тогда из нее наковыряют массу шрапнели.

БН181> Тогда вся кабина оказалась бы вне осколочного поля. Так сказать, у него "за спиной". Разве нет?

А как вообще ракета на встречном курсе может бить по носу?

БН181> Опять же не совсем понятно, куда девать осколки, пробившие конструкции самолета по нормали к плоскости шпангоутов. В Вашем случае их вообще быть не должно. Или нет?

А эти пробоины в упор не видят основоположники версии "Снежное". Зачем, если и "так все ясно"?
   1515
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Julian> Динамическая диаграмма, использованная АА при моделировании, неверна, потому что она противоречит сама себе.

Насколько я могу судить, на картинке нет диаграммы. Если не ошибаюсь, то на диаграммах должны быть соответствующие оси и значения координат. Так, что мы спорим о схеме. И спор не стоит выеденного яйца...
   1515
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

CCXXIII> Товарищ Julian трижды не ответил на вопрос, как получил 415 из схемы?
Ну обманывать-то не надо, несолидно это. Если Вы вдруг пропустили мой ответ, то это другой вопрос. Вот, пожалуйста:

MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) [Julian#15.08.15 22:50]

… Да, от точки разлета. И скорость самолета учтена (в предположении, что курсы строго встречные, что не суть). Далее, я подробно писал: "Заметим, что прямая линия, ограничивающая эту область слева сверху, по сути является результирующим вектором скорости вылетевшего из соответствующей точки осколка, сложенного из его собственной скорости и скорости ракеты. Поскольку направление вектора собственной скорости осколка в этом месте совпадает с лучом, ограничивающим желтый сектор сверху, а вектор…// Война в Донбассе
 


CCXXIII> Подчеркиваю, условной схемы.
Снова неправда. Вам несколько раз объясняли, что это конкретная схема, реально использованная АА при создании 3D модели. Вот наложение:

CCXXIII> Для пояснения передергиваний обратите внимание на рисунок. Даже без особой подготовки видно, что "красная стрелка" (причем условная) чуток больше 415. Или у меня с глазами все-таки плохо с возрастом стало.
Нет, не с глазами.
Эта стрелка показывает направление полета ракеты, не более того. С чего Вы решили, что ее длина дана в масштабе скорости, совершенно непонятно. Вы это просто придумали, а АА об этом нигде не говорил.

CCXXIII> Закрываем тему.
Понятно. Выходит, ответа о происхождении Ваших стрелок я не дождусь. Жаль, конечно, но зато теперь я точно знаю, как относиться к Вашим картинкам.

CCXXIII> Что, товарищ Julian, скажете о версии "Снежное". Надеюсь на Ваше интересное мнение.
А что Вас конкретно интересует в этой необъятной теме? О ней можно говорить столько времени, скольким я не располагаю.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

CCXXIII> А правый борт тоже "вне осколочного поля" или шумоизоляция все поглотила? Тогда из нее наковыряют массу шрапнели.
Так по версии Зарощенского правому борту должно достаться не меньше.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

CCXXIII>> Подчеркиваю, условной схемы.
Julian> Снова неправда. Вам несколько раз объясняли, что это конкретная схема, реально использованная АА при создании 3D модели.

Вы в серьез думаете, что показанная 3D визуализация это реальное моделирование? Это просто визуализация.
Вы хоть представление имеете о реальной 3D модели осколочного поля с треками, углами входа, и точками пересечения с преградами?

Julian> А что Вас конкретно интересует в этой необъятной теме? О ней можно говорить столько времени, скольким я не располагаю.
Жаль, что на обсуждение картинки у Вас время есть.
Но, если вдруг найдете минуту-другую, поясните, пожалуйста, причину образования сквозных пробоин в силовом каркасе Boeing-777. И направления трасс ГПЭ на основе рисунка из предварительного отчета (пол пилотской кабины). Особенно View from Below
Удачи...
Прикреплённые файлы:
пол.jpg (скачать) [1201x840, 300 кБ]
 
 
   1515
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Julian> Эта стрелка показывает направление полета ракеты, не более того. С чего Вы решили, что ее длина дана в масштабе скорости, совершенно непонятно. Вы это просто придумали, а АА об этом нигде не говорил.

А что по Вашему в схеме дано в правильном масштабе? То, что Вам нравится или как? АА также не говорил, что это диаграмма. Просто поясняющий рисунок. И кто тогда сказал, что другие линии даны в масштабе скорости? В результате мы тут день из пальца высасываем меры и не только.
Наложение фотошопом класс... А синусы с косинусами (значения которых, как известно, у военных могут достигать 3-х) Вы учитывали.

Но все-равно спасибо за дискуссию.
   1515
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

БН181> Тогда вся кабина оказалась бы вне осколочного поля. Так сказать, у него "за спиной".
С чего это? точка подрыва ведь та же самая. Кокпит будет отрезан с тем же успехом.

БН181> Опять же не совсем понятно, куда девать осколки, пробившие конструкции самолета по нормали к плоскости шпангоутов. В Вашем случае их вообще быть не должно. Или нет?
Похоже, что да.
Вот примерная картинка.

Желтыми лучами показан сектор поражения для пуска из Зарощенского по неправильной диаграмме, использованной АА. Зелеными - для случая пуска из района Снежного, но по скорректированной диаграмме. С отрезанием кокпита и сохранением правого остекления все то же самое. Но левый борт в сектор не попадает.

Тут хотелось бы пояснить: я не предлагаю скорректированную диаграмму, как верную, это лишь пример. Я только показываю несоответствия, доказывающие, что примененная АА диаграмма неверна. Но она может быть неверна по разным причинам. Неправильное задание скорости ракеты - лишь один из возможных вариантов.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

CCXXIII> Вы в серьез думаете, что показанная 3D визуализация это реальное моделирование? Это просто визуализация.
Это не просто визуализация, а визуализация, наглядно показывающая, что якобы только при такой диаграмме и таких углах встречи получается наблюдаемая картина повреждений. Но если реальная диаграмма будет другой, то и углы окажутся другими, неужели не понятно?
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★
БН181>> Тогда вся кабина оказалась бы вне осколочного поля. Так сказать, у него "за спиной".
Julian> С чего это? точка подрыва ведь та же самая.

Это Вы серьезно? :)
   11.011.0
+
-
edit
 

Julian

втянувшийся

CCXXIII> Просто поясняющий рисунок. И кто тогда сказал, что другие линии даны в масштабе скорости? В результате мы тут день из пальца высасываем меры и не только.
CCXXIII> А синусы с косинусами (значения которых, как известно, у военных могут достигать 3-х) Вы учитывали.
CCXXIII> Но все-равно спасибо за дискуссию.

То есть, Вы тоже пришли к тому, что в презентации было показано неизвестно что. Но при этом почему-то полагаете, что выводам АА можно верить. Ваше право. Лично я привык к тому, что доклад должен убедительно обосновать последующие выводы. Если он этого не делает, то и выводам грош-цена.
И Вам спасибо.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat>> Имеем кадр с видео, снятого под некоторым углом к экрану, разрешение (количество пикселей по осям) которого не известно, но ты при этом полагаешь, что через все эти перипетии отношение вертикальной и горизонтальной оси изображения добрались к нам без искажений?
Julian> До меня да.
Извини, тебе стоит припомнить школьный курс геометрии, картинку проверил, искажения да в норме, а вот как ты получил 415 м/с?
Внизу истинное соотношение скоростей:
Скорость осколков из передней части поля: 1500 м/с
Продольная составляющая скорости осколков: 562 м/с - угол 22 гр.(округлил до 560 м/с)
Из соотношения отрезков А и Б находим скорость ракеты 690 м/с.
Вопросов к А-А у меня нет, к тебе появились: стоит ли теперь относиться к тебе, как ты предлагаешь относиться к А-А?
Сичать ли твои выкладки и сообщения полностью дискредитированными?
Прикреплённые файлы:
adNBVEaf-r.jpg (скачать) [2248x1195, 2,1 МБ]
 
 
   39.039.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #16.08.2015 12:55  @Julian#16.08.2015 10:06
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Вы определили что осколочное поле должно пройти по Боингу не так? Покажите как оно должно пройти.
Julian> Куда уж более явно? Динамическая диаграмма, использованная АА при моделировании, неверна, потому что она противоречит сама себе. Такая диаграмма могла бы получиться, если бы за скорость сближения приняли величину чуть более 400 м/с, т.е. в два с лишним раза меньшую, чем на самом деле. Если же взять настоящую скорость, то "скальпель" превращается в направленный вперед конус.
Julian> На Боинге это сказалось бы так, что даже при пуске из района Снежного остекление кабины с правой стороны оказалось бы вне осколочного поля.

Покажите как оно должно пройти.
Покажите на сколько изменится угол при изменении скорости с 400 до 800 м/с.
Покажите как это изменение угла превращает конус в скальпель или наоборот.

Стоп. Для начала вообще покажите "скальпель" о котором вы говорите.
   44.0.2403.15544.0.2403.155
1 209 210 211 212 213 351

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru