MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

 
1 212 213 214 215 216 294
+
+4
-
edit
 

CCXXIII

опытный

I


Как обещал, попробую дать объяснение сдутия Julius-а и ему подобным...

Существует два способа разбора таких летных инцидентов: прАвильный и правИльный.

ПрАвильный метод - метод последовательных выводов. От простого к сложному. Используется тогда, когда (всегда) не знаешь что, как и откуда прилетело. Но факт - прилетело. (поведел аксакал с Афгана занимающийся боевыми повреждениями ВС, и не только военных...)
Шаги:
1. Всесторонняя оценка повреждений - бризантных, фугасных и осколочных, включая разрушение и деформацию силовых элементов конструкции, оценку разрушающего импульса, питтинг, осколочное (заранее подготовленных осколков, элементов корпуса средства доставки, вторичных поражающих элементов - обломков конструкции ВС).
2. Определение зоны всех повреждений и мест их локализации.
3. Определение точки (области) подрыва того, что прилетело. Не нашел, но на ветке были рисунки, похожие на рис. АА. Особенность определения - по крайним трекам (рикошетам без прорыва металла, намазам и повреждениям ЛКП) находятся границы осколочного накрытия. Эти точки привязываются к строительным чертежам ВС по расстояниям от ближайших ориентиров (координатам) - шпангоутам и стрингерам: т.е. дальность, высота, углы.
Все переносится на 3D модель (реал или виртуал, лучше и то, и другое). На модели строятся касательные с учетом разложения на плоскости (проекции).
Все выходит в определенную зону взаимных пересечений.
алгоритм сведения долог, но в итоге - область пространства, где ЧТО-ТО, КАК-ТО РВАНУЛО. Ни что, ни как пока не знаем... Но знаем, приблизительно ГДЕ.
Прикрепляю рисунок с ПК АА. Лучше не нашел, сорри.
Прикреплённые файлы:
точка.jpg (скачать) [960x720, 110 кБ]
 
 
 1515
17.08.2015 21:37, drsvyat: +1: Спасибо, что зашел :) всегда приятно читать
+
+2
-
edit
 

CCXXIII

опытный

II


Продолжение.
4. Определив область (Не точку. Точки нет даже для гранаты - есть линейные размеры шашки ВВ) - приступаем к оценке того, ЧТО могло прилететь. Как прилетело еще за горами...
По оценке разрушающего импульса (деформации различных типов материалов, из которых состоит конструкци ВС и мн. др.) определяются граничные размеры массы боевой части (min, max). При этом помним, что фугасное действие только от ВВ. В классике, для простоты коэффициент наполнения - 0,5 (в реале все сложнее, но для упрощения масса ВВ - ок. 50% от БЧ).
5. По границам массы БЧ выбираем то, что потенциально входит... С учетом особенностей осколочного и бризантного поражения (про точку, тьфу, ОБЛАСТЬ, а соответственно удаление от конструкции ВС не забываем).
6. Самое интересное. Начинаем крутить (пытаться впихнуть невпих**мое /да простите меня за лексику/ в обозначенные зоны накрытия). NB: не забываем. что мир наш не плоскость, а имеет как минимум три (четыре) измерения. Потому крутим по всем осям.
Для простоты покажу опять скрин от ПК АА. (отдельное спасибо Коротченко, др. не нашел). На рисунке не видно, но в прессухе крутили "неправильную" диаграмму (а на мой взгляд рисунок) в обеих плоскостях.
Получаем результат - как можно наложить на то, что имеем. Т.Е. - получаем грубые углы.
PS. Чтоб крутить - надо знать, что крутишь - реальные характеристики, тот же пресловутый Годограф (а они разные, и скорости, и плотности и еще кой-чего).
PPS. При кручении ни на минуту на забываем о не плоскости мира нашего.
Прикреплённые файлы:
крутим.jpg (скачать) [960x720, 108 кБ]
 
 
 1515
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
CCXXIII> Для простоты покажу опять скрин от ПК АА. (отдельное спасибо Коротченко, др. не нашел). ...

Полностью лежит на ТАССе:

"Алмаз-Антей" о крушении "Боинга". Введение

Полная версия презентации // tass.ru
 
С уважением, Стас.  44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

III


ПродолДение 2.

7. После определения приблизительных параметров переходим к упрощенному моделированию, но уже в 3D. (Помним, мир наш не слоскость, как бы кому-то не хотелось).
Крутим в изометрии - если большой процент совпадений (с учетом погрешностей и разброса параметров), то наконец делам предположение ЧТО шарахнуло.
8. Далее проводим верификацию, но, судя по всему по нам недоступным программам и алгоритмам, - уточням, сверяем все параметры, включая углы, плотности, "строчки", распределение по типам и мн. др.
9. В первом приближении получае ЧТО и КАК.
10. Получаем диапазон условий встречи. Не забываем, что пока ВС - центр вселенной - "0" - без углов (атака, снос и т.п.).
что-то подобное опять же у АА. Других пока не видел, сорри.
Прикреплённые файлы:
встреча.jpg (скачать) [960x720, 116 кБ]
 
 
 1515
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 23:30
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

IV


Продолжение 3.

Далее новая верификация - по направлениям (углам) входа ГПЭ, направлениям их движения и поражения вторых (третьих и т.д.) преград, с учетов возможного отклонения при неизбежной потере скорости при соприкосновении с предыдущими препятствиями. Сложно, долго, но необходимо.

11. После уверенности приступаем к основной верификации - полунатурной или натурной (все во времени и деньгах). Полунатурная - теже газовые пушки для оценки механической (пробивной) способности и сравнения с эталоном. Особенно важен вид повреждений.
Спасибо, дали ссылук, теперь картинки не от Коротченко, а то ТАСС.
Пример на рисунке.
Прикреплённые файлы:
 
 1515
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

V


Очередное продолжение...

После верификации, в идеале с реальным экспериментом, можно делать вывод: ЧТО, КАК... Но оговариваясь, если это - то только так. Или ищете заново. Возращение к листу = I = и по новой - оценка,... и т.д. Пока результат не удовлетворит и при этом, не ПРОТИВОРЕЧИТ фЫзЫке и здравому смыслу.
На рисунке то, что не должно противоречить выводам. Спасибо АА сделали часть работы ... у меня почти совпало с ними. И их "неправильные" рисунки не противоречат тому, что видно. (Хоть и на клетке с тигром написано "обезьяна", не забываем К.Пруткова, да и что мир не плоский тоже.)
Прикреплённые файлы:
 
 1515
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

VI


Теперь кратко второй вариант - правИльный.
Суть - когда знаешь (или думаешь, что знаешь) ЧТО и предполагаешь (читай хочешь) КАК
1. Оценку повреждений тоже проводим, но с учетом знаний о том ЧТО и КАК.
2. Точку определяем-выбираем:
- делаем адаптированную (как Julius писал "отрадактированную" вроде) модель.
- находим точку из которой все более-менее объясняется (про силовой каркас, шпангоуты /см. выше/ можно не вспоминать)
3. Результат практически налицо.
Быстрее и намного эффективнее.
 1515
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

VII


Забыл прикрепить рисунок. На ТАСС не нашел - опять Коротченко...
Внимание в студии - точка отличается, ходя область поражений в районе кокпита вроде объяснена.
Прикреплённые файлы:
точка два.jpg (скачать) [960x720, 119 кБ]
 
 
 1515
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

VIII


Теперь имеем две импирические точки. 1-я построена длинным и прАвильным методом, 2-я коротким (эффектинвным на взгляд некоторых) и быстрым.
На рисунке (слева) - точка построенная по второму методу (быстро) и справа - по длинному...

Про первую (быструю) АА ничего не говорил. Ему она не подходит, (см. I-V).
Но Julius заявил. что все можно объяснить и из точки АА (первый метод, кто не помнит).

Далее проверим...
Прикреплённые файлы:
 
 1515
RU Старый #17.08.2015 22:52  @CCXXIII#17.08.2015 21:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
CCXXIII> ПродолДение 2.

:)
Старый Ламер  44.0.2403.15544.0.2403.155
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

IX


Теперь о Julius-е и его решимости признать одну точку.
Рассматриваем точку, полученную нудным первым способом. Вторую не рассматриваем - быстро можно новую найти, если что...

Так вот, в точке (теперь и далее по тексту подразумеваем точку #2). Так вот в точке располагаем предполагаемого виновника - ракету Бук какой-нибудь модификации.
1. Начинаем от "нуля" - т.е. "лоб" в "лоб" - с разницей курсов - 0 град. (сверху слева). Анализируем - что-то не похоже... где стекла, где передок, вроде как целый...
2. Поворачиваем на 10 град. (пусть будет по часовой стрелке). Анализируем - то же не катит.
3. Еще доворачиваем... опять на 10 град. (верхний справа). Анализируем: пока как на западном фронте (Ремарк) 2без перемен".
4. Вращаем далее... Уж вечер близится а Г..., сорри, левого борта все нет.
5. и 6. Аналогично. Но !!!! Вот и борт появился... Ура! Ура?! Ура??? Ан нет, что-то не то.
Видно далее вращать и в обеих плоскостях...
Можно - но АА уже навращал.
Прикреплённые файлы:
градусы.jpg (скачать) [960x720, 78 кБ]
 
 
 1515
RU CCXXIII #17.08.2015 23:08  @Старый#17.08.2015 22:52
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

CCXXIII>> ПродолДение 2.
Старый> :)

Я уж тоже не молод, простите, волнуюсь видать не по детски...
 1515
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Маленький ПЫСЫ: во второй плоскости версию Julius-а не вращал. Ведь по версии Снежное - дальность существенно превышает высоту, значить ("ь" не очепЯтка) в вертикали не может быть угла более ± 10 град. Скорее "-". если М1.
Результат тот же, к которому тихо нескромные старички и подвели Julius-а. Дорисовался до того, что даже с учетом "правильно скорректированной" динамической диаграммы, но по точке с рис. АА потерял левый борт и ... прищел в Зар-е.
Рисунок прилагается. кто не помнит - напомню.
Желтый сектор - неправильная область от АА
Зеленый сектор - правильно скорректированная Julius-ом области осколочного накрытия.
Прикреплённые файлы:
фи.jpg (скачать) [960x720, 86 кБ]
 
 
 1515
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

Еще ПЫПЫСЫ, сорри, сразу забыл.

На рисунке "фи-2" добавил красную ракету, чтобы было видно как прилетела по версии Julius-а. Красная ракета (красная угроза?) "прилепливается" к правильно скорректированной (зеленой) области разлета.

Вот как то так. Прошу комментарии. Может в чем передернул? Поправлю, если посчитаю и пойму, что не прав. :(

Поворот ракеты (красной) - пересечение с курсом Boeing-777 - 30 град. Меньше не получается - получится Hit-to-Kill.
Прикреплённые файлы:
фи-2.jpg (скачать) [960x720, 93 кБ]
 
 
 1515
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 23:35
RU Старый #17.08.2015 23:32  @CCXXIII#17.08.2015 23:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
CCXXIII>>> ПродолДение 2.
Старый>> :)
CCXXIII> Я уж тоже не молод, простите, волнуюсь видать не по детски...

У меня через слово опечатки. Просто в данном случае удачно получилось. :)
Старый Ламер  44.0.2403.15544.0.2403.155
RU CCXXIII #17.08.2015 23:45  @Старый#17.08.2015 23:32
+
+1
-
edit
 

CCXXIII

опытный

CCXXIII>>>> ПродолДение 2.
Старый> Старый>> :)
CCXXIII>> Я уж тоже не молод, простите, волнуюсь видать не по детски...
Старый> У меня через слово опечатки. Просто в данном случае удачно получилось. :)

Кстати, в оригинале так и подправил. ПродолДение 2. Може подумают, что так и надо...
 1515
18.08.2015 01:17, stas27: +1: За огромную работу по обоснованию своей т.з. и разъяснению тезисов АА для масс :)
18.08.2015 05:46, Кот_да_Винчи: +1: присоединяюсь к предыдущему оратору ))
18.08.2015 10:39, Scorpion82: +1
RU Александр Леонов #18.08.2015 03:23  @CCXXIII#17.08.2015 23:45
+
-
edit
 
если ракета в лоб идет то когда должен сработать взрыватель (она ведь по любому мимо пролетает)?
Война является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю. с.Клаузевиц  44.0.2403.15544.0.2403.155
RU CCXXIII #18.08.2015 07:14  @Александр Леонов#18.08.2015 03:23
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

А.Л.> если ракета в лоб идет то когда должен сработать взрыватель (она ведь по любому мимо пролетает)?

Проходит рядом, а не мимо. Если мимо, то радиовзрыватель не поможет. Если по вики, не мимо ± 17 метров. Вроде как допустимый промах. Но, на мой взгляд, 17 м это по интенсивно маневрирующим боевым - максимально допустимый. Если без маневров в 4+ g, то промах меньше - не более 7 метров. Теперь задача из геометрии - нужно поразить условный центр боевого самолета (там, где подвеска: Бомбы, УР и т.д.). Типовые, на тот период когда делали ЗУР, были F-16, A-10, F-15 и другие. Их геометрические размеры 16-18 м. Причем размах крыльев сопоставим с длиной фюзеляжа. Т.о. попасть надо в точку 8-9 метров от начала (вне зависимости от условий подхода). Схема проста: Больше промах - подрыв ближе от точки начала контакта РВ с целью. Меньше промах - чуть дальше. В любом случае при атаке в лоб и промахе не более 7 метров - согласованный подрыв не ближе 3-4 (5) метров от "начала" цели по курсу пересечения.
 
+
-
edit
 
CCXXIII> Проходит рядом, а не мимо. Е
По идее тут промах должен быть минимальным?
 44.0.2403.13044.0.2403.130
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

CCXXIII>> Проходит рядом, а не мимо. Е
энди> По идее тут промах должен быть минимальным?
Если область подрыва определена верно, то промах не более 2 м. С любого ракурса. По мне, так и того меньше, даже с учетов бОльшого угла пересечения курсов.
 
+
-
edit
 
CCXXIII> Если область подрыва определена верно, то промах не более 2 м.
Прямого поражения как я понимаю по картинке не было? Искали ли элементы ракеты? Насколько реально их найти?
 44.0.2403.13044.0.2403.130
RU Александр Леонов #18.08.2015 07:49  @CCXXIII#18.08.2015 07:14
+
-
edit
 
А.Л.>> если ракета в лоб идет то когда должен сработать взрыватель (она ведь по любому мимо пролетает)?
CCXXIII> В любом случае при атаке в лоб и промахе не более 7 метров - согласованный подрыв не ближе 3-4 (5) метров от "начала" цели по курсу пересечения.
Понятно, а если не в лоб а под углом к линии пути, то чем больше угол тем подрыв ближе к началу цели?
Война является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю. с.Клаузевиц  44.0.2403.13344.0.2403.133
RU CCXXIII #18.08.2015 08:44  @Александр Леонов#18.08.2015 07:49
+
-
edit
 

CCXXIII

опытный

А.Л.> Понятно, а если не в лоб а под углом к линии пути, то чем больше угол тем подрыв ближе к началу цели?

Думаю, что все зависит (в первую очередь) не от углов, а от скорости взаимного сближения. Хотя, косвенно и от углов - они тоже влияют на результирующую скорость. Но главное скорость.
Искать обломки ракеты должны те, кто на месте катастрофы работает. Куда могут улететь я затрудняюсь сказать. То, что не фрагментировалось - должно по вектору уйти. Это долго считать. Много неизвестных факторов. Да и нашли вроде что-то. Пока не ясно что, где и когда.
 
RU ждан72 #18.08.2015 08:57  @CCXXIII#18.08.2015 08:44
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
CCXXIII> Искать обломки ракеты должны те, кто на месте катастрофы работает. Куда могут улететь я затрудняюсь сказать. То, что не фрагментировалось - должно по вектору уйти. Это долго считать. Много неизвестных факторов. Да и нашли вроде что-то. Пока не ясно что, где и когда.
нашли вроде как в общей куче с обломками самолета, в принципе при взрыве в двух метрах на встречно-пересекающихся курсах хвостовая часть вполне могла залететь в салон, или зацепится за мотор.
 40.040.0
RU Александр Леонов #18.08.2015 09:14  @CCXXIII#18.08.2015 08:44
+
-
edit
 
А.Л.>> Понятно, а если не в лоб а под углом к линии пути, то чем больше угол тем подрыв ближе к началу цели?
CCXXIII> Думаю, что все зависит (в первую очередь) не от углов, а от скорости взаимного сближения. Хотя, косвенно и от углов - они тоже влияют на результирующую скорость. Но главное скорость.

Ну да, трехмерное же все....
Война является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю. с.Клаузевиц  44.0.2403.13344.0.2403.133
1 212 213 214 215 216 294

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru