Давайте в качестве примера попробуем исследовать довольно интересный исторический детектив — дело Рудольфа Гесса.

 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

To Полл.

У "Азербайджана" все источники констатируют большой пожар и торпедное попадание. По "Добассу" ясностей меньше. У Шломова и Козлова в "Краснознаменном Северном флоте" указывается на "многочисленные атаки", но данных по повреждениям нет. В монографии Пола Лунда "PQ-17-конвой в ад" (у меня в бумаге, но в инете вроде бы есть) на "Донбассе" фиксируется торпедное попадание в носовую часть. При этом ссылается на моряков с "Дэниэля Моргана", которые были выловлены "Добассом" и даже "поработали" у него на зенитном орудии. У Дэвида Ирвинга в "Разгроме конвоя PQ-17" (у нас переведена в 1971 году - с нее текстуально половину эпизодов "снял" Пикуль - в инете есть) факт "работы" английских артиллеристов тоже отражается и даже указывается на подбитый ими Ю-88, но про повреждения ничего нет.

По поводу "Dadly don,T do it" могу только предположить, что приказ на "рассеивание" конвоя был отдан "держа в памяти" атаку "Шеера" на конвой НХ-84. При этом совершенно не учитывалась разница между Атлантикой и Баренцевым морем, где активно действуют подлодки и береговая авиация. ИМХО это вопиющая некомпетентность, т.е. "мудак".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Юрий! Ну что Вы право как пономарь "попал, попал". Не сочтите за труд наберите в любом поисковике "К-21 и "Тирпиц". Узнаете много нового и интересного Полазьте на ВИФе, на цусиме, на navi, если уж "в лом" читать серьезную литературу. Лучше всего: brummel.borda.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1172088743. Неплохая дискуссия с документами по "Тирпицу" и фотокопиями отчета по "Ходу конем".
 
500 Internal Server Error
nginx/0.5.16

У Вас же все идет на уровне хер..., ой простите, хиромантии . "Лунин попал, Маринеско утопил 70 экипажей подлодок и т.д."
 
Нет, это Вы хиромант. "Лунин не попал, не попал...", я Вам документы привел, углы считал, смотрите форум с картинками.
Если мне выбирать между "логическими построениями" Мухина и анализом Клода Юана, который работал с документами крингсмарине, то я, извините, выберу последнего.
 
А давайте забдем о уществовании Мухина и будем опираться на документы.
С точки зрения достоверности события источники рассматриваются в следующем порядке (по убыванию достоверности и значимости).
1. Вещественные доказательства.
2. Документы.
3. Кино/фотоматериалы.
Это так называемые источники первой группы. (Без ссылок на них в исторической кандидатской/докторской работе, научной монографии обойтись невозможно.)
Источники второй группы (подтверждающие):
4. Свидетельства очевидцев.
5. Исторические труды.
6. Внеисточниковые знания.

Необходимо добавить, что понятие «внеисточниковые знания» у историков является заменой понятия «аналитические исследование» (этот термин больше используют представители органов МВД, разведок, журналисты, социологи). Суть, думаю, понятна: по косвенным признакам (доказательствам), устанавливается факт того или иного события.

Итак, имеем:
Я - документ (2)
Вы - изыскания Юаня (6)
Еще раз повторю свою мысль: почему ВСЕ свидетели молчат. Из крупных кораблей, базировавшихся в Норвегии, погиб только "Шарнхорст". Потери остальных экипажей были совершенно незначительными. Никого бы после войны "вешать" не стали, если бы в прессе прошла информация о торпедном попадании в "Тирпиц" летом 42-года. Что в этом "страшного" для англичан или немцев?
 
Как чего? Англичанам что они сбежали от корабля, который остановила одна советская пдлодка, немцам потому что у них принято было скрывать потери.
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Вообще, я Вам показал документы, гоните вещетвенные доказательства, а всякие изыкания - это на целых четыре пункта меньше приоритет.
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆

Попробуйте набрать в поиске "От Саламина до Мидуэя.История войны на море". Там на форуме. Либо через Атака германского линкора

Там тоже есть схемы атаки К-21. Заодно и поищите "вещественные доказательства".
"Документы", которые Вы показали это правленный бортжурнал К-21, где Лунин "предполагает" попадание.

В остатке у Вас "О".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

korneyy

координатор
★★☆

Yuriy> Как чего? Англичанам что они сбежали от корабля, который остановила одна советская пдлодка, немцам потому что у них принято было скрывать потери.

Юрий! В ОФИЦИАЛЬНОЙ советской историографии факт попадания К-21 НЕ ПРИЗНАН.

После войны "секретиться" немцам смысла не было. А по поводу "приписок" не нашему Совинфорбюро об этом говорить. Вы в курсе какие цифры "потопленного тоннажа" мы выдавали во время войны? Кстати у Сергеева Лунину "поставлен в зачет" эсминец, как результат атаки 5 июля. Его, значит, побоку "а в "Тирпиц" все равно попали".

"Изыскания Юаня" это работы одного из крупнейших историков, которого во лжи не уличали. Также я могу сказать, что у Вас "изыскания Сергеева". Давайте не будем до этого опускаться.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

Yuriy

ограниченный
☆★★★
"Документы", которые Вы показали это правленный бортжурнал К-21, где Лунин "предполагает" попадание.
 
Там где правка специально отмечено. Там, где Лунин попал в Тирпиц правок нет. И вовсе не предполагает.
У меня есть документ, по которому курсовой угол - 100 (приоритет 2), а в Вашей ссылке нет документов, что угол 130 (проритет 6)
Юрий! В ОФИЦИАЛЬНОЙ советской историографии факт попадания К-21 НЕ ПРИЗНАН.
 
1. Историография - пункт 6, а у меня один. А схема там совпадает с моей, в пределах погрешностей. Только он взял дргую сторону интервала. Кто же пише "18.3" аж три цифры, когда мы не знаем и вторую, кто же без интервала порешносте работает!
2. Мухин написал, почему Лунина вычеркнули из официальной историографии. Попробуйте найти сами.
Вообще статья Мухина называется "СОСТОИТ ЛИ 5-Я КОЛОННА ТАКЖЕ И ИЗ ИСТОРИКОВ?", он там Луниным как раз и доказывает неправильность историографии.
Ообенно умиляет: "стали результатом срабатывания ударников торпед при ударе о каменистое дно после прохождения предельной дистанции" ага линкоры только по рифам и водят. Торпеда была на глубине только 2м!
И вот это: "Скорость цели определялась в 22 узла, а ее истинный курс в 60°."
17.25. Легли на курс атаки 137°.
...
17.50. Перископная глубина. Эскадра повернула «все вдруг» вправо. КУ ЛК «Тирпиц» 57° л.б. (Здесь Лунин лично красным карандашом внес поправку «5-7°» и заверил ее своей подписью. - К.С.).
 
Истинный курс 130-132
"Изыскания Юаня" это работы одного из крупнейших историков, которого во лжи не уличали. Также я могу сказать, что у Вас "изыскания Сергеева". Давайте не будем до этого опускаться.
 
Плевать, авторитетен или нет, согласно законам историографии прямые документы приоритетнее.
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
удалено
 
Это сообщение редактировалось 24.06.2007 в 23:34
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Томящийся в путинских застенках Мухин оживил тему восьмилетней давности:

ЗАМЕТКИ КО ВТОРОЙ МИРОВОЙ

В Европе 1 сентября 1939 года считается началом Второй Мировой войны, поэтому, так сказать, черкну пару строк на тему войны.

Когда в Бутырке меня из общей «хаты» перевели в камеру на четверых (10 квадратных метров и унитаз за занавеской), то здесь библиотека камеры не ограничивалась религиозной литературой, поскольку наши несчастные предшественники оставили в камере десятка четыре книг, и из части книг даже была устроена табуреточка. Я все эти книги и перечитать не успел, так и ушел, оставив «Жизнь Дэвида Копперфильда» недочитанной. (Надо сказать, что сейчас этот роман Диккенса воспринимается совсем иначе, чем в юности). Но в библиотечке этой камеры оказалось и несколько мемуарных и исторических книг.
В их числе прочел в Бутырке книгу британских авторов «Убийцы кораблей. Затопить Германию». Это, конечно, было уже интереснее, чем книги попа и о попах, хотя ничего нового и из этой книги я не узнал. Посему хочу остановиться всего на паре моментов Второй мировой, невольно изложенных Полом Брикхиллом, летчиком, ветераном той войны, а после войны – её историком и одним из авторов помянутой книги.

Первый момент – о немецких асах-истребителях. В свое время я достаточно убедительно показал, что списки побед этих «хартманнов» являются сплошными приписками, причем, при рассмотрении этих списков с использованием определенных критериев, можно говорить о десятикратных приписках.

Вот, скажем, пораженные немецкими подвигами историки сетуют, что уже в 1944 году в воздухе над всем Восточным фронтом остался один ас Хартманн и вместе с ним только слабо обученные немецкие летчики, а с советской стороны кожедубов с покрышкиными вдруг стало в воздухе много-много. Вот поэтому, дескать, советская авиация с 1944 года и захватила господство в воздухе. Однако американский историк Майк Спик только среди асов дневной авиации Люфтваффе насчитал 230 человек, которые «сбили» больше, чем Покрышкин, и из них 224 немецких летчика «сбили» больше, чем Кожедуб. По его счету процентов 40 из этих немецких асов не только к 1944-му, а и к концу войны оставались в живых.

А по подсчетам британских историков Р. Толивера и Т. Констеб**, у немцев только 913 лучших асов «сбили» на восточном фронте 44 179 самолетов. (Для справки: за всю войну ВВС РККА от боевых повреждений потеряли 46,1 тысячи самолетов всех типов). Но асов в Люфтваффе (тех, кто сбил более 5 самолетов) было более 5 тысяч!

Куда же в 1944 году эти асы все сразу подевались?

Второй вопрос: эти первые 913 асов сбили в среднем на каждого по 40 самолетов, а в ВВС РККА летчиков, сбивших 30 и более самолетов, было всего около полусотни. И что — эти полсотни загнали 913 немецких асов в Берлин? И, наконец, непонятно, кто летал в мае 1945 года на самолетах с красными звездами, если немецкие летчики все наши самолеты записали себе в победные списки и даже немецким зенитчикам никого не оставили? Так почему наши ценители немецких подвигов с 1944 года начали горестно всхлипывать о немецких «пилотах-новичках», которых Хартманн, якобы, один-одинешенек, заменить не мог?

Это, повторю, подлое свойство нашей интеллигенции, которая в своей массе является густопсовой смердяковщиной. Что бы на Западе ни сбрехали, а для наших «интеллектуалов» это святая правда.

С точки зрения реального положения дел, эти местные апологеты «подвигов» немецких истребителей игнорируют и то, что СССР закончил войну с военно-воздушными силами, способными тут же начать победную войну с Японией. Игнорируют, что самолеты выходили из строя и просто от износа (Пе-2, к примеру, списывался после 40 пикирований). Мало того, немецкие асы, нагло приписывая себе, якобы, сбитые абсолютно все советские самолеты и самолеты союзников, не оставляют сбитых самолетов на счетах немецких зенитчиков. А ведь те сбивали очень много, скажем, два из трех потерянных в боях той войны советских штурмовика Ил-2 были сбиты немецкими зенитками. Штурмовики воевали у самой земли, разумеется, огонь зениток по ним был особенно эффективен, но ведь и с высоко летающими бомбардировщиками положение то же самое.

И это ещё раз и достаточно невольно показал британский историк Пол Брикхилл, который в помянутой книге восторженно описал боевой путь 617-й эскадрильи британских ВВС, надо сказать, действительно весьма заслуженной эскадрильи. На счету этой эскадрильи и разрушение дамб немецких водохранилищ, и потопленный на стоянке линкор «Тирпиц», и потопленный «карманный» линкор «Лютцов», и множество разрушенных стратегических заводов, мостов, туннелей и пусковых позиций немецких ракет «фау». Вооружена была 617-я эскадрилья Королевских ВВС Британии четырехмоторными бомбардировщиками «Ланкастер», бомбила цели днем и ночью, в основном с высот около 6 километров, разумеется, бомбила и ценою жизни британских летчиков.

Брикхил не писал научную работу и не дает точных данных потерь бомбардировщиков эскадрильи, но из тех случаев гибели экипажей и самолетов, которые он описал, тоже можно сделать кое-какие выводы. В частности, он дает всего лишь один случай, когда «Ланкастер» этой эскадрильи был сбит немецким истребителем, в 6 описанных им случаях самолеты не вернулись с задания по неизвестным причинам, но в 12 описываемых им трагедиях самолеты были сбиты немецкими зенитчиками. А ведь на Западном фронте немцы держали многочисленную и самую современную, включая реактивную, истребительную авиацию.

Разумеется, это не доказательство приписок немецких асов – это просто ещё один довод задуматься над унижающими наших летчиков списками их «побед».

И ещё один маленький момент. Надо сказать, что заносчивый британец в своей книге «чрез губу» пишет о советских людях (и грязные, и пьяницы), в книге нет ни слова о событиях на Восточном фронте и роли этих событий в итогах войны. Но 617-я эскадрилья нанесла первый удар по «Тирпицу» с аэродромов в СССР, кстати, тупо заблудившись, весьма бездарно до аэродромов долетев и с большими потерями на них приземлившись. И Брикхилл, чтобы возвеличить победу 617-й, достаточно подробно описывает историю самого «Тирпица», в том числе есть в этой истории «Тирпица» и строчка, которую усиленно стремятся вычеркнуть из истории приличная отара нынешних «россиянских» историков: «Сначала его повредила русская подводная лодка». Повторю, это пишет антирусски настроенный британец, а вот как бы «свои» «историки-пацриоты» из штанов выпрыгивают, чтобы «доказать», что Лунин, атаковавший «Тирпиц» 5 июля 1942 года, якобы, в линкор не попал.

У англичан, пристально следивших за «Тирпицом», сомнений не было – попал!
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru