[image]

Укрофлуд Старого

Курилка одного актёра
 
1 41 42 43 44 45 71
RU Старый #01.09.2015 00:40  @wert#01.09.2015 00:25
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
wert> Я забыл главного, четвертого кита твоей демагогии - "Я ИМЕЛ В ВИДУ СОВСЕМ НЕ ТО ЧТО НАПИСАЛ"
wert> Хотя бы посты подтирал, не честно, но такой клоунады бы не было

Я имел в виду то что написал: в ходе зимней войны ВСН были разгромлены.
Демагогу осталось лишь пытаться докапываться до слов - полностью или не поностью они были разгромлены. Что демагог и делает.

Кстати, первая запрведь демагога - самому никогда ничего не утверждать. Ты например так и не озвучил свою точку зрения что ты то утверждаешь - были разгромлены или нет.
   44.0.2403.15744.0.2403.157
RU Старый #01.09.2015 00:44
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Сообщение было перенесено из темы Военные действия в Донбассе 2014-2015гг.
Ну что, демагог? О боевых действиях в Донбассе забыл напрочь? И даже о разгроме ВСН.
Всё обсуждение сведено к "чем отличается "полностью" от "не полностью""? Это классика.
   44.0.2403.15744.0.2403.157
RU Bell #01.09.2015 00:45  @Старый#01.09.2015 00:06
+
+5
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Однако ты сам писал:
Bell>> "После зимнего разгрома ВСН пришлось создавать фактически заново"
Bell>> Создавать заново надо именно уничтоженное, а не побитое.
Старый> Разгромленые части обычно выводят в тыл на переформирование. Фактически это означает создание заново.
Ну этак можно любое переформирование, отдых и пополнение назвать разгромом.

Старый> Хотя знамя как правило сохраняется. Собственно "разгром" от "уничтожения" отличается тем что от части остался номер и знамя.
Ну короче тонкая грань на самом-то деле заключается в наличие знамени, что-ли?

Старый> Однако что ты решил опровергнуть? Разгром ВСН?
Погоди, ты все перепутал :)
Что бы что-то опровергать, надо чтобы это сначала считалось доказанным. А ты себя этим не утрудил :)
Так что это ты сначала должен доказать, что там чего-то разгромили, а потом уже может быть это будут опровергать.
   28.028.0
RU Старый #01.09.2015 00:49  @Старый#01.09.2015 00:03
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
wert>> Где тут И не смогли продвинуться И были разгромлены? Где я путаю И и ИЛИ? Вертим фразой, говоря:" я совсем не то имел в виду что написал", а демагог ?
Старый> Вот где ты путаешь "и" и "или": Военные действия в Донбассе [wert#31.08.15 22:01]
wert>> Но, не суть, ведь ты же только что говорил, о "полном разгроме ВСН" и вдруг , "ВСН не смогли на нём продвинуться". Так "разгром" ИЛИ не "смогли продвинуться"? Как же так? Как говорил старина Мюллер "отказ от своих слов плохо пахнет" ;)
Старый> Ты заявил что "разгром" и "не смогли продвинуться" это взаимоисключающие понятия. Или-или. Даже выделил "или" крупными буквами. Попытатался на этой снове найти какоето противоречие и даже приписать мне отказ от своих слов.
Старый> Хотя я тебе ясно сказал что И не смогли продвинуться И были разгромлены. Всё предельно ясно и никакого противоречия нет. Но ты вставил "или" и начал обвинять меня в какихто противоречиях, отказе от своих слов и начал раздувать демагогическую истерику.
Старый> Теперь всё ясно или ещё раз ткнуть?


Не вижу ответа с какой дури ты между "разгром" и "не смогли продвинуться" поставил "или". Хотел применить стандартный демагогический приём но не ожидал что схватят за язык? Объяснений, оправданий, извинений не вижу. Вторая заповедь демагога - никогда не признавать своей ошибки, не оправдываться и не извиняться.
   44.0.2403.15744.0.2403.157
RU Старый #01.09.2015 00:54  @Bell#01.09.2015 00:45
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Bell> Ну этак можно любое переформирование, отдых и пополнение назвать разгромом.

Назвать можно что угодно как угодно. Но в данном случае разгром был настоящим.

Bell> Ну короче тонкая грань на самом-то деле заключается в наличие знамени, что-ли?

Искть тонкие грани и доказывать что они перейдены - удел демагогов. Для темы боевых действий в Донбассе важно что части ВСН участвовавшие в зимней войне были разгромлены. Сколько процентов личного состава должно уцелеть чтобы разгром считать не полным пусть выясняет Верт.

Bell> Что бы что-то опровергать, надо чтобы это сначала считалось доказанным. А ты себя этим не утрудил :)

Тему про дебальцевскую операцию и её итоги читал?

Bell> Так что это ты сначала должен доказать, что там чего-то разгромили, а потом уже может быть это будут опровергать.

Доказывать я не буду. Так что можешь не опровергать.
Найди в теме рассказы участников и опровергни их.
   44.0.2403.15744.0.2403.157

+
-
edit
 

VVV

опытный

Старый> Не вижу ответа с какой дури ты между "разгром" и "не смогли продвинуться" поставил "или". Хотел применить стандартный демагогический приём но не ожидал что схватят за язык? Объяснений, оправданий, извинений не вижу. Вторая заповедь демагога - никогда не признавать своей ошибки, не оправдываться и не извиняться.

Старый своими постами опровергает эту патетику .
   44.0.2403.15744.0.2403.157
RU wert #01.09.2015 06:39  @Старый#01.09.2015 00:31
+
+1
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
wert>> А теперь идем и тыкаем пальчиком где я сегодня говорил что ( цитата) " твой (Старого) выводы дурно пахнут".
Старый> Вот: Укрофлуд Старого [wert#31.08.15 22:01]

Где по ссылке моя цитата: "выводы Старого плохо пахнут"

Тексты:Раздувание — Русский эксперт

Разберём ещё один софистический приём. «Раздувание». Приём прост до безобразия. Заметив, что наш оппонент чем-то занят и отвечает нам отрывистыми репликами, пытаемся ударить в слабое место — вымотать его потоком текста. Расчёт на то, что оппонент банально устанет спорить и сдуется либо выйдет из себя. Особенно хорошо приём работает против крупных блогеров, которые ежедневно получают сотни комментариев к своим записям. Итак, раздувание. Наша задача: на каждую фразу оппонента выложить два-три свои возражения. Особо о смысле, кстати, заботиться не нужно — брать надо объёмами, а не качеством. // Дальше — ruxpert.ru
 

ОК.

Кстати, ПЯТЫЙ кит.
   11.011.0
RU wert #01.09.2015 06:53  @Старый#01.09.2015 00:40
+
+1
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
wert>> Хотя бы посты подтирал, не честно, но такой клоунады бы не было
Старый> Я имел в виду то что написал: в ходе зимней войны ВСН были разгромлены.



То есть ты признаешь, - написал размыто и неконкретно, а затем начал ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ и ТОЛКОВАТЬ свою фразу в зависимости от ситуации в споре.

ОК.
   11.011.0
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Флейм»
RU wert #01.09.2015 06:58  @Старый#01.09.2015 00:44
+
+1
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
Старый> Ну что, демагог? О боевых действиях в Донбассе забыл напрочь? И даже о разгроме ВСН.
Старый> Всё обсуждение сведено к "чем отличается "полностью" от "не полностью""? Это классика.

Так-так

Тексты:Метод ишака — Русский эксперт

Тогда маленький Путин подошёл и сказал: «Дедушка, давай я заведу ослика в сарай». «Ну что же Вовочка», — ответил дедушка с кривой усмешкой, переводя дух, — «попробуй». Метод из эпиграфа, при помощи которого Владимир Владимирович загнал животное в сарай, отлично работает и в дискуссиях. Например, двое спорят, следует ли разрешать содомитам усыновлять детей из детских домов. ГБ: Простите, но вы — гомосексуалист, и по этой причине ваше мнение нельзя принимать в расчёт, как предвзятое. ГЗ: С чего это вы взяли, будто я — гомосексуалист? // Дальше — ruxpert.ru
 
   11.011.0
Mishka: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU wert #01.09.2015 07:02  @Старый#01.09.2015 00:35
+
+1
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
Старый> Вобщем уже и разгрома ты не отрицаешь. Стрелки перевёл на чем "полностью" отличается от "не полностью". То бишь докопаться не до сути а до слов. Классическое поведение демагога.

Ага-ага

Тексты:Косвенная речь — Русский эксперт

Продолжим сегодня тему троллемахии — бесконечного сражения с троллями на просторах Интернета. Будем разбирать приём «косвенная речь». Этот приём требует от тролля довольно высокого уровня мастерства, однако эффект от применения может превзойти все ожидания. Достаточно будет сказать, что не далее как несколько дней назад этот приём применили против меня, и я, увы, с размаху вляпался в ловушку. В реальном диалоге приём выглядит примерно так. «8 августа в 20 часов 30 минут в Волгодонске на улице Прибрежная произошло дорожно-транспортное происшествие. // Дальше — ruxpert.ru
 
   11.011.0
RU U235 #01.09.2015 07:06  @Старый#01.09.2015 00:54
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Старый> Доказывать я не буду. Так что можешь не опровергать.

Естественно не будешь. Потому что просто не сможешь. :)

Старый> Найди в теме рассказы участников и опровергни их.

Каких? Украинских? У них всегда перемога на перемоге и в конце - большая зрада. Только с реальностью это никак не пересекается. Новоросы отмечают много бардака и часто - неумение воевать при большом желании, но никак не проблемы с боевым духом и низкой боевой стойкостью частей. Новоросам в зимней войне не хватало мозгов и дисциплины, а никак не боевого духа.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 01.09.2015 в 07:48
RU U235 #01.09.2015 07:15  @Старый#01.09.2015 00:20
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Старый> Хохлы и не думали наступать так как понимали что тогда Россия вмешается уже по настоящему и будет им уже не Дебальцево а Иловайск.

Так это и есть их задача: проявить вторжение РФ, представив неоспоримые доказательства участия Российской Армии в боевых действиях на территории Украины и тем самым во-первых списать на Россию всю кровь и весь развал, а во-вторых дать США и НАТО железный повод вмешаться и построить пытающихся спрыгнуть с корабля западноевропейских политиков. Если бы укры были уверенны, что своим наступлением в Новороссии они смогут заставить открыто вступить в войну Россию, они бы это сделали не остановившись ни перед какими жертвами

Старый> Разгромлены были основные части ВСН принимавшие участие непосредственно в наступлении.

У тебя противоречие: части с низким боевым духом не могут быть разгромлены в наступлении. Они в него просто не пойдут.

Так что выбирай одно из двух: либо у ВСН быстроразбегающаяся армия с низким боевым духом, либо они понесли тяжелые потери атакуя позиции ВСУ и были разгромлены.
   11.011.0
RU wert #01.09.2015 07:20  @Старый#01.09.2015 00:54
+
+3
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
Старый> Искть тонкие грани и доказывать что они перейдены - удел демагогов.

То есть позиция - "Я не обязан никому ничего доказывать потому что любой несогласный со мной - демагог".

ОК.
   11.011.0
Mishka: Отдохни.; предупреждение (+1) по категории «Флейм»

wert

аксакал
★★★★
U235> Каких? Украинских? У них всегда перемога на перемоге и в конце - большая зрада.

Это демагог.

Долгий изматывающий но в итоге но единственно эффективный способ борьбы, не дискутировать о фактах - смотри его позицию сформулированную мною выше, а всякий раз указывать на его демагогические приемы и построения, называя демагога демагогом.

Фактически , как я тоже выше писал, он использует микс, сводящийся в итоге к "раздуванию", т.е. к закидыванию оппонента тезисами в расчете на то что последний покрутит пальцем у виска и не станет отвечать, после чего можно спокойно объявлять себя победителем.
   11.011.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

MegaEvil

опытный

Дожились, Старый сам в себе распознал опровергателя и ему самого себя жалко стало...
   44.0.2403.15744.0.2403.157
RU U235 #01.09.2015 07:47  @Старый#31.08.2015 18:11
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Старый> В самой Украине никто не идёт в армию "чтоб служить" и чтоб заработать на жизнь. Наоборот. Они все имеют работу, порой хорошую по тамошним меркам. А их отлавливают военкоматы и загоняют в армию да не просто в армию а на АТО. Где нищета, кормят плохо, денег не платят и могут убить.

То есть армия отловленных бомжей и алкоголиков, которых держат в рабских условиях и пытаются из-под палки заставить воевать.

Еще худший вариант, чем армия наемников.

Старый> А в "Республиках" нет работы и зарплаты. И единственный для большинства способ заработать на жизнь - пойти служить в армию.

В республиках, в отличие от Незалежной, границы открыты и у желающих заработать на жизнь есть более безопасный для жизни способ это сделать: уехать в Россию.

Так остались только те, кто готовы умереть на своей земле и за свою землю, кому уже нечего терять.

Так же не стоит забывать, что война идет на территории Новороссии, а не на территории Украины. Это у новоросов артиллерия уничтожает дома, родственников, детей, семьи. Как говорил кто-то из наших генералов: "Лучший солдат - это тот, который придя на побывку домой к семье и увидел на месте своего дома воронку." Так вот таких солдат в Новороссии, благодаря "мудрой" политике укровластей, не придумавших ничего лучше как давить на Новороссию и ее население артобстрелами по площадям, уже очень и очень дохрена.

Просто посмотрите на глаза этих людей, когда они стоят на руинах своего поселка. Думаете их надо убеждать воевать?

Несломленная... Ополченка Рыжая на руинах своего дома
Светлана, она же ополченка Республиканской Гвардии с позывным Рыжая. Ей 17 лет, она родилась в Донецка и оба её дома были уничтожены в результате обстрела украинскими "градами". Она давно уже смирилась с потерей жилища, но с пропажей боевых медалей прадеда она мириться не собирается... Глеб Корнилов: http://vk.com/gleb_kornilov Оказать помощь ополчению Новороссии: http://spasidonbass.ru/make-donations/ Группа а VK: http://vk.com/spasidonbass Группа в FB: https://facebook.com/spasidonbass

Старый> Хохлы же дезертировать не могут - дома их поймают и посадят.

Хохлы могут бежать в Россию, да и на Украине их максимум посадят, а не к стенке поставят, что запросто может быть в Новороссии. Насильно мобилизованные жители оккупированных областей Новороссии, а так же военнослужащие и сотрудники силовых структур Украины восточного происхождение еще и в ВСН перебегают. Роликов с такими перебежчиками уже полно.

Старый> За что воюют? Ополченцы воюют за деньги, как и армия Ирака.

Как раз с идеей у новоросов все в порядке. Она у них лучше не придумешь: ненависть к тем, кто их убивает на их собственной земле и желание спасти то, что осталось от уничтожения противником который открыто заявил, что пришел стереть пророссийское население Новороссии с лица земли. Новоросы воюют за собственное выживание, ибо в праве на жизнь всему населению восточных областей противник отказал.


Старый> Хохлы воюют за идею и за страх, как бойцы Игила.

За страх - да. А вот с идеями у них плохо. Иначе бы не бросались нынче одни милиционеры в других гранатами в Киеве, и не стреляли бы военные и нацгвардейцы друг в друга, а уж тем более - не подставляли бы друг друга в бою. Не смогли они нормальную объединяющую всех идею найти. И даже украинский национализм такой идеей не стал, что мы сейчас и наблюдаем в Киеве
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 01.09.2015 в 13:37
RU U235 #01.09.2015 08:00  @Старый#31.08.2015 18:37
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Старый> Власти "Республик" дали своим войскам приказ отбросить хохлов к границам соответствующих областей. Чтож эти войска фронт то не порушили?

Потому что Порошенко бросился в ноги европейцам и Путину и его спасли. Ополченцы не успели реализовать свой шанс и смогли за отпущенное им время взять только Дебальцево

Старый> Почему всё наступление быстро сжалось до долгого и безуспешного перерезания горла дебальцевского выступа? И почему перерезать его удалось только с помощью бурятской бронекавалерии? Ась?

Не было никакой бурятской бронекавалерии. Были только ВСН из местных и российских добровольцев. Была бы там РА, - она бы не заморачивалась с половинкой котла, а нанесла бы молниеносный удар бронетанковыми соединениями отрубив всю дебальцевскую группировку вместе с резервами и развив наступление на север с очисткой всего севера ДНР и ЛНР от оккупации. И это произошло бы быстрее, чем европейские и американские спонсоры хунты успели бы опомниться и раскрутить дипломатические механизмы.

Но так как ВСН действовали самостоятельно, то операцию они затянули и не успели до момента, когда пошло политическое давление, достичь поставленных целей.
   11.011.0
01.09.2015 09:55, MegaEvil: +1: приятно тебя читать.
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
wert> Про выбитый в результате этого наступления танк и грамотный спокойный отход без паники и с сохранением ядра наступавших, понятно, умолчим. Как умолчим про то что картинка боя вырвана из контекста. И про то что на реальной войне не ошибающихся непобедимых "Рэмбо" не бывает, а победа - сумма тысяч слагаемых
...
wert> Есть ответы?

А у тебя они есть? Или как обычно? Кстати, танк на видео никто не выбивал.
   35.035.0
+
-2
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
U235> Была бы там РА, - она бы не заморачивалась с половинкой котла, а нанесла бы молниеносный удар бронетанковыми соединениями отрубив всю дебальцевскую группировку вместе с резервами и развив наступление на север с очисткой всего севера ДНР и ЛНР от оккупации.

Это бы если был такой приказ. На практике же буряты спасали жопы ВСН.
   35.035.0

16-й

аксакал
★★
U235> Как раз с идеей у новоросов все в порядке. Она у них лучше не придумешь...
Старый>> Хохлы воюют за идею и за страх, как бойцы Игила.
U235> За страх - да. А вот с идеями у них плохо...

Думаю, что ты ошибаешься в обеих случаях.
Все кто мог свалить с ЛНР и ДНР уже свалил. Кто на Украину, кто к нам. Это, однако, болезненное мероприятие. У всех есть дети, жёны, престарелые родственники, имущество и т.д. Старики ехать не хотят, молодым тут особо в деньгах не светит, расходы на переезд и съем жилья существенные, нажитое терять жалко. Поэтому значительное количество людей остаётся жить там. Не из идейных соображений, вынужденно. Основная идея у них - поскорее бы эта хня закончилась. С учетом того, что таких перспектив не видно, идея трансформируется в банальное выживание. Т.е. нужно как-то зарабатывать. Можно калымить у нас, например таксовать или наниматься сезонным рабочим в РО, а можно наняться воевать. Тут и денег больше, и за своим жильем/скарбом присмотр есть, и к семье ближе. Т.е. доля воющих за плату весьма высока. ВСУ и Украину они закономерно не любят, но и к России особого расположения не питают - Россия в числе прочих причина той жопы, что у них имеет место быть.
С другой стороны хохлы. У них тоже масштабная задница в стране. Причем выходы из этой задницы все или в неопределенном будущем, или в области чуда. Рациональные размышления в таком случае нагоняют только мрак. Поэтому многие хохлы искрене верят в чудо (хождение в Европу с вытекающими ништяками) и в демонов, с которыми надо бороться (клятых москалей от которых все зло, которые сто лет пили кровь, а теперь не пускают в чудо, напали, забрали Крым и запалили Донбас). Соответственно, количество идейных воинов в ВСУ существенна.
   28.0.1500.7528.0.1500.75
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
U235> Так остались только те, кто готовы умереть на своей земле и за свою землю, кому уже нечего терять.
Ну и сколько людей осталось в ЛДНР? В вики пишут следующее:
ДНР Оценка (1 июля 2015)2 333 925чел.
ЛНР Оценка (01.03.2015) 1 197 100 чел.
3,5 млн человек, готовых умереть за свою землю. Таким количеством Киев можно взять с черенками от лопат.
   35.035.0
+
+6
-
edit
 

chk19

опытный

Вопрос к Старому.
Допустим (я не знаю, хочу понять) РФ вводила свои войска на юго-восток Украины.
Не нужно раскрывать военную тайну (если ты ее знаешь), просто твоя версия,но вопрос будет таким: на каком уровне?
Т.е. организационные единицы взвод, сводная рота, батальон, бригада, дивизия. Например: 20 рот.
Это значит, что они входили в подчинение какой-то структуре (ну не может рота пройти 200+ км без управления и занять нужные позиции). Что это за структура? Кто ей управляет? Кто, по твоему, организует управление войсками на протяженности линии соприкосновения ... ну... скажем... 10 км?
   40.040.0
02.09.2015 07:13, Balancer: +1: Это удар ниже пояса :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
16-й> Украину они закономерно не любят, но и к России особого расположения не питают - Россия в числе прочих причина той жопы, что у них имеет место быть.

Речь сейчас не о том, любят они нас или не любят, а об их мотивации и боевом духе. Защита своих домов и своих семей от мародеров и насильников - мотивация что надо. У ополченцев свои дома и свои семьи за спинами, в отличие от пришедших к ним домой ВСУшников.

16-й> Поэтому многие хохлы искрене верят в чудо (хождение в Европу с вытекающими ништяками) и в демонов, с которыми надо бороться

Такой мотивации хватает только на короткий срок, потом наступает апатия и неверие любой пропаганде, а если давить на них дальне, то и обратная реакция - виновным во всех бедах назначается тот, кто давал надежду. Так вот срок, пока работала вера в чудо, уже прошел, судя по результатам последних волн мобилизации. В добробатах, где кучно собрались идиоты, которые на волне энтузиазма бросились на борьбу с силами зла, тоже полный разброд, шатания и брожения. Энтузиазм выгорел и уступил место поискам виновных, и хунте это ничего хорошего не сулит
   40.040.0

16-й

аксакал
★★
U235> Такой мотивации хватает только на короткий срок, потом наступает апатия и неверие любой пропаганде, а если давить на них дальне, то и обратная реакция - виновным во всех бедах назначается тот, кто давал надежду.

Правильно, аппатия, неверие, затем отдача на текущих вождей, даже смена этих вождей, но веры в чудо и демонов это не меняет. Альтернативы нет. Прикинь, приходит к ним новый вождь и говорит: мы тут скакали, просрали все полимеры, промышленность легла, связи порвались, территории отпали, денег должны кругом немеряно, и все зря - давайте теперь все терпеливо восстанавливать взад! Будет тяжело, мы уже не дождёмся, зато дети наши будут жить как при Януковиче. Может быть.
Тут его и кончат.
   28.0.1500.7528.0.1500.75
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
U235> Речь сейчас не о том, любят они нас или не любят, а об их мотивации и боевом духе. Защита своих домов и своих семей от мародеров и насильников - мотивация что надо.
Угу, аж пришлось отдельных бетменов и прочих "героев" новроссии зачищать, это к вопросу о мародерах и насильниках. Это о мотивации местных жителей.

U235> Такой мотивации хватает только на короткий срок, потом наступает апатия и неверие любой пропаганде, а если давить на них дальне, то и обратная реакция - виновным во всех бедах назначается тот, кто давал надежду.
Негатив к действующей власти прекрасно сосуществует с ненавистью к москалям-захватчикам.

Вообще, вас там в ФСБ психологии не учат, печально на самом деле...
   35.035.0
1 41 42 43 44 45 71

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru