[image]

Голод или голодомор - 3

 
1 22 23 24 25 26 27 28
RU korneyy #06.10.2015 10:45  @ждан72#06.10.2015 10:35
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Мне непонятно как "тайные мельницы" вообще могут вызывать голод? По сути это просто вариант прятания урожая. Смолол его на мельнице или спрятал в яме. Какая разница? :eek:
ждан72> речь идет о том что воровали пшеницу которая приходила с северов как гуманитарка. намолотое продавалось а малоимущие естественно умирали.
Натянуто. Бизнес трудно делать исключительно на ворованном материале. Нужны стабильные каналы поставок, места для хранения и т.д Вдобавок это сразу расстрельная статья. Отдельные случаи ессно могли быть, но как система во всех областях это представляется малореальным. Ну и я что-то не помню массовых уголовных дел с хищением зерна в промышленных масштабах. Про "укрывательство" от "сдачи государству" читал неоднократно.

А вот мельницы для помола своего зерна и зерна соседей - тут я препятствий не вижу. Это вполне вписывается в существующую систему.
   45.0.2454.10145.0.2454.101
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Добавлю. Все-таки голод начала 30-х это системное явление. В Казахстане он принял еще более массовые масштабы, а Поволжье Украине ИМХО мало в чем уступало. Списывать это исключительно на воровство в системе распределения - это перебор. Ну это как смерти от голода в Ленинградскую блокаду объяснять воровством торговых работников (которое безусловно место имело и фактов масса). При Горбачеве ЕМНИП тоже было модно списывать имеющийся дефицит чего угодно на "торгашей" и "спекулянтов". Но они ли были первопричиной?
   45.0.2454.10145.0.2454.101
RU ждан72 #06.10.2015 11:02  @korneyy#06.10.2015 10:45
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
korneyy>>> Мне непонятно как "тайные мельницы" вообще могут вызывать голод? По сути это просто вариант прятания урожая. Смолол его на мельнице или спрятал в яме. Какая разница? :eek:
так же как неуплата налогов одними влияет на получение пенсий другими.

korneyy> А вот мельницы для помола своего зерна и зерна соседей - тут я препятствий не вижу. Это вполне вписывается в существующую систему.

ну наверно мололи и то и то. речь в принципе идет о незаконном(не лицензированом) бизнесе и неуплате налогов (не сдаче урожая государству)
так же необходимо учитывать что мы перед этим прикупили за границей оборудования в долг а "добренькие" англосаксы в счет оплаты отказались брать что либо кроме зерна. хотя та же америка в это время свое зерно в море топила.
   41.041.0
RU korneyy #06.10.2015 11:17  @ждан72#06.10.2015 11:02
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>>>> Мне непонятно как "тайные мельницы" вообще могут вызывать голод? По сути это просто вариант прятания урожая. Смолол его на мельнице или спрятал в яме. Какая разница? :eek:
ждан72> так же как неуплата налогов одними влияет на получение пенсий другими.
Крестьянам пенсий не платили и по карточкам не отоваривали. Тут же речь идет не о недоедании или голоде, что было нередкостью в России и при царизме, а о голодоморе, т.е. массовой смертности. Термин ИМХО уместный, но вкладывать в него какой-то национальный подтекст, как это делают в современной "незалежной" это полная дурь и искажение фактов.


korneyy>> А вот мельницы для помола своего зерна и зерна соседей - тут я препятствий не вижу. Это вполне вписывается в существующую систему.
ждан72> ну наверно мололи и то и то. речь в принципе идет о незаконном(не лицензированом) бизнесе и неуплате налогов (не сдаче урожая государству)
ждан72> так же необходимо учитывать что мы перед этим прикупили за границей оборудования в долг а "добренькие" англосаксы в счет оплаты отказались брать что либо кроме зерна. хотя та же америка в это время свое зерно в море топила.
А в СССР не было иной валюты. Расплачивались зерном и древесиной (даже спички были важной статьей экспорта). Ну и плюс что-то давала система Торгсина и залезали даже в хранилища Эрмитажа. Но последние вещи не ключевые.

Тут сошлось сразу несколько факторов: неурожай, экспорт хлеба, непродуманная система изъятия продовольствия у крестьянства плюс косяки в системе распределения. Виновны ли в этом власти СССР? Безусловно. Но это никакой не геноцид, а головотяпство. Увы с чудовищными последствиями. :(
   45.0.2454.10145.0.2454.101

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
korneyy>>> Мне непонятно как "тайные мельницы" вообще могут вызывать голод? По сути это просто вариант прятания урожая. Смолол его на мельнице или спрятал в яме. Какая разница? :eek:

Ну как бы может усугубить голод, но не вызвать, ИМХО.
Действительно, любая "внеколхозная" распределительная система положение усугубит - при наличии колхоза для наиболее малообеспеченных и незащищённых слоёв (напрю, вдовы с детьми) какой-то минимальный минимум гарантирован, шансы как-то протянуть, пусть впроголодь, повышаются. Если часть продовольствия идёт мимо этой уравнительной системы - могут и не выжить...
   28.028.0

HolyBoy

аксакал

Fakir> Ну как бы может усугубить голод, но не вызвать, ИМХО.

Конечно, речь про усугубление последствий неурожая. Власти пытались как-то помочь, но местные селюки тырили помощь. На Поволжье, при этом, голодали гораздо серьёзней и фактов хищения выявлено не было. И это только кажется, что воровали по чуть-чуть. Есть же ещё доклады типа "нашли яму, в ней 100500 пудов украденного зерна".
   39.039.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
korneyy> Тут сошлось сразу несколько факторов: неурожай, экспорт хлеба, непродуманная система изъятия продовольствия у крестьянства плюс косяки в системе распределения.

Самый главный - стремительная урбанизация начиная с середины 20-х (+ индустриализация). Городского населения резко больше, его надо кормить, значит, надо как-то практически удвоить поток продовольствия из села.
   28.028.0
RU ждан72 #06.10.2015 12:01  @korneyy#06.10.2015 11:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
korneyy> А в СССР не было иной валюты.
валюьа была. и золотишко было. но были санкции типа нефть в обмен на продовольствие. тогда зерно в обмен на станки.
korneyy> Тут сошлось сразу несколько факторов: неурожай, экспорт хлеба, непродуманная система изъятия продовольствия у крестьянства плюс косяки в системе распределения. Виновны ли в этом власти СССР? Безусловно. Но это никакой не геноцид, а головотяпство. Увы с чудовищными последствиями. :(
ну принцип примерно тот же что и с ценой на бензин сейчас.
мы вроде как добывающая страна и нефть вроде как дешевеет. но роснефть закупила буровые в кредит и деньги надо отдавать.
виновата роснефть что купила оборудование или падение цен на рынке или иностранные кредиторы что требуют отдачи в срок?
рассчитываться по любому придется населению.
   41.041.0
+
-
edit
 

Alex II

опытный
☆★★★
AGRESSOR>> И эти "люди" потом что-то вякают про Голодомор. Если раньше были подозрения, что вы же его и устраивали в 30-х, то теперь уже сомнений нет.
DontCare> По-твоему, ето украинцы устроили голодную смерть для 8 миллионов своих соотечествеников ?
предположу - хохлы хотят срубить денег с кого-нибудь, типа как евреи за холокост, но не знают с кого, может с грузин, Сталин и все такое.......
   45.0.2454.10145.0.2454.101
RU spam_test #06.10.2015 12:18  @Alex II#06.10.2015 12:08
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

A.I.> предположу - хохлы хотят срубить денег с кого-нибудь
идеология, не более. Хохлам голодомор и АТО, нам голод и геноцид. Два названия для одного события.
   33
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Вот тут интересные факты:

Документы российских архивов о голоде 1932-1933 гг. в СССР - Журнал 'Отечественные архивы' - Издания и публикации - Портал 'Архивы России'

'Говорить о голоде считалось чуть ли не контрреволюцией'. Документы российских архивов о голоде 1932-1933 гг. в СССР. Публикацию подготовили В.В. Кондрашин, Е.А. Тюрина. Опубликовано в журнале 'Отечественные архивы' № 2 (2009 г.) // www.rusarchives.ru
 
Источники раскрывают как единый в своей основе механизм возникновения голода в зерновых районах, так и их постепенное и одновременное вхождение в него. На Украине, Северном Кавказе и в других аграрных районах страны возник огромный дефицит продовольствия в городе, и в особенности на селе. Например, первый пятилетний план предусматривал рост производства зерна с 731 млн центнеров в 1927/1928 г. до 1058 млн в 1932/1933 г., т.е. от 36 до 45 % среднегодового роста. В 1932 г. реальный урожай зерновых культур в СССР составил 500-566 млн центнеров, т.е. почти в 2 раза меньше, чем по плану первой пятилетки, и в 1,3 раза меньше, чем до начала коллективизации[17]. В этом же ряду катастрофическое сокращение поголовья рабочего и продуктивного скота, что самым негативным образом сказалось и на результатах полевых работ, и на уровне питания населения. За годы коллективизации животноводство лишилось половины поголовья и примерно столько же готовой продукции. Только в 1958 г. стране удалось превысить уровень 1928 г. по основным видам животноводства[18].

О размерах дефицита продовольствия в стране свидетельствуют факты резкого сокращения к 1933 г. государственных запасов продовольственных хлебов. На 9 февраля 1931 г., по данным наркома снабжения СССР А.И. Микояна, на балансе числилось 1011 млн пудов продхлебов; в январе 1933 г. их фактическое наличие, по результатам проведенной Комитетом резервов при СТО СССР инвентаризации, составило 342 млн пудов, т.е. уменьшилось почти в 3 раза[19].

Насильственная коллективизация разрушила и существовавшую веками систему выживания деревни в условиях голода. В результате хлебозаготовок на селе не осталось никаких страховых запасов зерна и других продуктов на крайний случай: они ушли в счет заготовок. Раскулачивание изъяло из сельской жизни хозяина, традиционно помогавшего бедноте во время голода.

Сталинское руководство не хотело голода, но создало его своей политикой в области планирования обязательных госпоставок сельскохозяйственной продукции колхозами, совхозами и единоличными хозяйствами, а также конкретными действиями по их выполнению. Планирование хлебозаготовок оказалось несовершенным, как и вся сталинская бюрократическая система управления сельским хозяйством страны в условиях коллективизации. Планы хлебозаготовок рассчитывались исходя из поступавших с мест отчетов о размерах посевных площадей в районах и среднегодовой урожайности в них за несколько лет. Главным критерием величины заданий по хлебосдаче являлся рост посевных площадей колхозно-совхозного сектора, на который опирались местные власти, рапортовавшие Центру об успехах коллективизации. Этот показатель брали за основу органы планирования (Наркомзем, Наркомснаб), устанавливая соответствующие параметры. При этом они ориентировались на лучшие колхозы и совхозы, что еще больше завышало планы хлебосдачи[20].

В докладной записке наркома земледелия СССР А.Я. Яковлева секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину о системе хлебозаготовок на 1933 г. от 17 сентября 1932 г. ее коренным недостатком называлось то, что "определение размеров заготовок для каждого отдельного колхоза предоставляется только усмотрению района… район действует по линии наименьшего сопротивления, т.е. берет весь излишний хлеб" [21].
 
   45.0.2454.10145.0.2454.101
RU ждан72 #07.10.2015 09:18  @korneyy#07.10.2015 07:16
+
+4
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
korneyy> Вот тут интересные факты:
korneyy> http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml#o58

как обычно, виноват Сталин и комуняки потому что установили неправильные нормы сбора.
неправильные нормы были установлены потому что с мест пришли неправильные отчеты
председателей колхозов что в кремлевских подвалах клонировали? отец павлика морозова тому пример?
   41.041.0
RU korneyy #07.10.2015 09:41  @ждан72#07.10.2015 09:18
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
ждан72> как обычно, виноват Сталин и комуняки потому что установили неправильные нормы сбора.
ждан72> неправильные нормы были установлены потому что с мест пришли неправильные отчеты
ждан72> председателей колхозов что в кремлевских подвалах клонировали? отец павлика морозова тому пример?
Это похоже на пересказ "Головокружения от успехов". :) А вину системы, что на местах врали, ты вообще не видишь?

Кстати, по сути председателей именно "клонировали". Набирался вполне определенный тип исполнителей.
   45.0.2454.10145.0.2454.101
RU ждан72 #07.10.2015 10:03  @korneyy#07.10.2015 09:41
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
korneyy> Кстати, по сути председателей именно "клонировали". Набирался вполне определенный тип исполнителей.
еще раз напомню о павлике. его отец был председателем сельсовета, жил неплохо а деревня голодала.
кто и где его клонировал и при чем тут комуняки?
председатели (колхоза сельсовета и всего прочего) должности выборные и это не преступление сталина а оскал демократии.
вот сейчас у нас мэры выбираются голосованием, путин виноват что у нас на смену одному вору приходит другой?
   41.041.0
RU Alex II #13.10.2015 14:35  @spam_test#06.10.2015 12:18
+
-
edit
 

Alex II

опытный
☆★★★
s.t.> идеология, не более. Хохлам голодомор и АТО, нам голод и геноцид. Два названия для одного события.

страдальцы
   45.0.2454.10145.0.2454.101
LT Meskiukas #29.08.2016 21:35  @korneyy#07.10.2015 07:16
+
-
edit
 
+
-
edit
 
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
☠☠
t.> Португалия признала голодомор 30-х годов на Украине геноцидом - Газета.Ru ну вот и еще одно признание

С того времени, как мнение Португалии интересовало кого либо в мире, прошло примерно лет 400-500!
   44
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
А это европейцы как объяснят?
"В Ирландии найдено массовое захоронение детей, умерших в 1950-х годах"

В Ирландии найдено массовое захоронение детей, умерших в 1950-х годах

Останки обнаружены на территории бывшего католического приюта // www.kp.ru
 
   1717
BY V.Stepan #04.03.2017 14:07  @DustyFox#04.03.2017 13:02
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
DustyFox> С того времени, как мнение Португалии интересовало кого либо в мире, прошло примерно лет 400-500!

Проще какой-то голод на территории Португалии поискать (неважно, к колониях или в самой Португалии — например, в период Estado Novo) и тоже это признать геноцидом.
   45.945.9
LT Bredonosec #04.03.2017 16:12  @V.Stepan#04.03.2017 14:07
+
+2
-
edit
 
V.Stepan> Проще какой-то голод на территории Португалии поискать (неважно, к колониях или в самой Португалии — например, в период Estado Novo) и тоже это признать геноцидом.
проще найти в товарах из португалии какие-то дефекты и запретить ввоз на основе санитарных или любых иных норм. Это воздействует на власти значительно эффективнее.
   26.026.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Zybrilka> А это европейцы как объяснят?
"Эти новости затронули сердце каждого. Были основания для серьезных предположений по поводу приюта в Туаме. Поэтому мы создали комиссию, которая подтвердила, что гибель детей относится именно ко времени работы приюта, а не к более раннему по времени периоду голода", — отмечает министр по делам детей и молодежи Ирландии Катерина Заппон.
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
BY V.Stepan #04.03.2017 17:21  @Bredonosec#04.03.2017 16:12
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Bredonosec> проще найти в товарах из португалии какие-то дефекты

Дык, санкции жыж и так. Разве кроме продуктов ещё что-то португезы поставляли в Россию?
   45.945.9
LT Bredonosec #04.03.2017 19:46  @V.Stepan#04.03.2017 17:21
+
-
edit
 
V.Stepan> Дык, санкции жыж и так. Разве кроме продуктов ещё что-то португезы поставляли в Россию?
напр,

BLB Industrias Metalurgicas, SA

Specialists in the manufacture of bathtubs and shower trays in enamelled steel and whirlpool systems. // www.blb.pt
 

у меня в кладовке их продукция стоит...
   26.026.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY V.Stepan #04.03.2017 20:44  @Bredonosec#04.03.2017 19:46
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Bredonosec> напр,

Погуглил немного, вряд ли тут большие обороты.
   45.945.9
1 22 23 24 25 26 27 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru