В чем виноват Хрущев

Обвиняем, оправдываем...
 
1 2 3 4 5 6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Большинство того, что ставят в заслугу Хрущеву, было задумано и начато оплеванными и преданными им соратниками по партии.

АЭС и атомные корабли - детище созданной Берией империи Минсредмаша. Еще при Сталине и Берии были отработаны промышленные атомные реакторы, разработан энергетический реактор и началось строительство первой в мире Обнинской АЭС. Хрущеву досталось уже пожинание лавров, к коим он был почти не причастен. Даже его фактический соправитель на момент физического и энергетического пуска АЭС, председатель Совета Министров Маленков, был куда больше причастен к строительству и пуску АЭС, чем сам Никита Сергеевич.

Та же история была и с АПЛ. Инициаторами работ по ней выступали Курчатов, Доллежаль, Александров и зам. председателя Совета Министров Малышев. Постановление Совета Министров о проектировании АПЛ вышло в сентябре 1952ого года за подписью тогдашнего его Председателя И.В.Сталина. По атомному ледоколу "Ленин" постановление Совета Министров вышло в ноябре 1953ого. Тогда Председателем был уже Маленков, причем по тогдашней политической ситуации он фактически соправителем Хрущева был.

Аналогично Р-7:

4 декабря 1950 года постановлением Совета министров СССР задается комплексная поисковая научно-исследовательская работа (НИР) по теме «Исследование перспектив создания ракет дальнего действия (РДД) различных типов с дальностью полета 5000 — 10000 км с массой боевой части 1 — 10 т». 13 февраля 1953 года постановлением СМ СССР в продолжение данной темы задается НИР «Теоретические и экспериментальные исследования по созданию двухступенчатой баллистической ракеты с дальностью полета 7000 — 8000 км». Цель НИР — разработка эскизного проекта РДД массой до 170 т с отделяющейся головной частью (ГЧ) массой до 3 т. В октябре 1953 года по указанию заместителя председателя Совета министров СССР В. А. Малышева проектное задание было изменено: масса ГЧ была увеличена до 5,5 т при сохранении дальности полёта[3].

В декабре 1953 года в ОКБ-1 были начаты работы по подготовке проекта постановления Совета министров СССР о создании МБР 7Р (позже Р-7). В его тексте предлагалось применить ракету 7Р для запусков искусственных спутников Земли и космических аппаратов к другим планетам. 5 и 30 января, а также 2 февраля 1954 года прошли заседания совета главных конструкторов, на которых были сформулированы основные технические требования на МБР 7Р, а также были согласованы основные тактико-технические характеристики (ТТХ) и этапы отработки. Оптимальной представлялась ракета «пакетной» схемы, состоящая из цилиндрического центрального блока на второй ступени и четырёх цилиндрических боковых блоков, в качестве первой ступени. На всех блоках предполагалось использовать однокамерные двигатели с газовыми рулями, запускающиеся ещё на старте. ГЧ имела диаметр меньше, чем у центрального блока, и была «притоплена» в верхний переходник по типу баллистической ракеты среднего радиуса действия — Р-5 (8А62)[3].

20 мая 1954 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление № 956—408сс о разработке межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) Р-7 (индекс УРВ РВСН — 8К71), в котором перед ОКБ-1 под руководством Сергея Павловича Королёва была официально поставлена задача создания баллистической ракеты, способной нести термоядерный заряд дальностью полёта до 10 тысяч километров[6].
 


То есть опять же большая часть решений по Р-7 была принята не Хрущевым, а Маленковым, Берией и Малышевым.

Массовое строительство "хрущевок" было идеей Маленкова. Одним из последних его детищ, которые он успел продвинуть и раскрутить прежде чем его подсидел Хрущев и привычно присвоил его идеи и все лавры себе.

Вообще стоит понимать, что при Сталине и в переходный период решения принимались не так, как при позднем СССР, когда Генсек стал фактически царем всея Руси. При Сталине партия и ее аппарат, в том числе ЦК, занималась только идеологией, а все реальные решения по экономическому и промышленному развитию принимались Совмином. И в руководстве СССР было четкое разделение на партократов и технократов. Первые занимались политикой и идеологией. Вторые - промышленностью и экономикой. Этот порядок на какое-то время сохранился и после смерти Сталина вплоть до переворота 1955ого года, когда фактически установилось коллегиальное правление: Хрущев занимался партией и идеологией, а Маленков - промышленностью и экономикой. И только в 1955-1957ом Хрущев демонтировал эти порядки и установил единоличный диктат партии и ее генсекретаря во всех областях руководства страной.

Вообще, ИМХО, стране сильно не повезло что в борьбе за власть верх одержал Хрущев, а не намного более грамотный в экономических и промышленных вопросах Маленков
Демократия – в аду, на небе Царство  34.034.0

PSS

аксакал

U235> Большинство того, что ставят в заслугу Хрущеву, было задумано и начато оплеванными и преданными им соратниками по партии.

Замечательная позиция, правда. Совершенно все успехи присваивать предшественникам или замам, а вот его неудачи вешать именно на него. Проблемы у такой позиции не видите?


U235> Та же история была и с АПЛ. Инициаторами работ по ней выступали Курчатов, Доллежаль, Александров и зам. председателя Совета Министров Малышев. Постановление Совета Министров о проектировании АПЛ вышло в сентябре 1952ого года за подписью тогдашнего его Председателя И.В.Сталина. По атомному ледоколу "Ленин" постановление Совета Министров вышло в ноябре 1953ого. Тогда Председателем был уже Маленков, причем по тогдашней политической ситуации он фактически соправителем Хрущева был.

И...? А как насчет, скажем, ПЛАРБ?

U235> Аналогично Р-7:

Не вижу аналогий. Совершенно не вижу. Даже по тексту, что Вы привели картина другая.
Разве только нужно спросить у Афанасьева по поводу включения ИСЗ в проект. Наверно он видел этот проект. Так как в оригинале постановления об этом речи не шло.

Может опишете, в своих словах, как все это по вашему было?


U235> Массовое строительство "хрущевок" было идеей Маленкова. Одним из последних его детищ, которые он успел продвинуть и раскрутить прежде чем его подсидел Хрущев и привычно присвоил его идеи и все лавры себе.

Слишком все просто.. Собственно по многим источникам видно, что массовое строительство доступного жилья действительно было одним из любимых проектов Хрущева. Да и проект начал действительно хорошо раскручивается только после смещения Маленкова. И в чем я точно уверен, так это то, что раскрутить проект по такому массовому строительству очень и очень непросто.


U235>Вообще стоит понимать, что при Сталине и в переходный период решения принимались не так, как при позднем СССР, когда Генсек стал фактически царем всея Руси.При Сталине партия и ее аппарат, в том числе ЦК, занималась только идеологией, а все реальные решения по экономическому и промышленному развитию принимались Совмином.


Замечательно, пусть будет так. Еще совсем недавно Вы писали

Норильск, настоящий бриллиант российской цветной металлургии, построен опять же Сталиным-Берией-Маленковым. Амуро-якутская магистраль и БАМ задуманы и начались строиться опять же при Сталине. Крупномасштабные Исследования Арктики, освоение Заполярья и Севморпуть - опять же детища Сталина. Изыскания нефти в Сибири - начаты при Сталине.

Так кому будем ставить все это в заслугу? Сталину? Или всему Совету Министров СССР? Забыв, кто был в нем председателем?

Сделайте, пожалуйста, более точную формулировку.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  7.07.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

m-dva>> Суета и блажь!
m-dva>> Триумф Гагарина, - единственное чем запомнится СССР на века, пришелся как раз на эпоху Хрущева.
Fakir> Фундамент и Спутника, и Гагарина заложен при Сталине. Постановление на "семёрку" при нём подписано.

Фундамент - Ещё при Николае.2м.
20 мая 1954 года вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании баллистической ракеты межконтинентальной дальности. Работы были поручены ОКБ-1
Сталин в это время был в забальзомированном состоянии.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

U235> . При Сталине партия и ее аппарат, в том числе ЦК, занималась только идеологией, а все реальные решения по экономическому и промышленному развитию принимались Совмином.

Читал я различные воспоминания. Нигде нет подтверждения Вашего тезиса, что партия и её аппарат занимались только идеологией.

Да и невозможно это. Программы развития экономики страны принимали именно партийные органы. Официально - на сьездах.
 39.0.2171.9539.0.2171.95

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
PSS> Это не та "семерка" ;) Та семерка, которую подписал Сталин, должна была быть куда меньше, с более слабыми движками и меньшей ПН

Да мало ли проектов по ходу дела менялось? Смотрим на Ту-22 :)

PSS> С нашей "серкой" ее роднит разве что компоновка. И как вы считаете сколько было шансов, что министерства курировавшие проект согласились бы на переделку проекта подписанного Сталиным пусть даже под более тяжелую бомбу? В 30е-40е это встречалось крайне редко. Сталин явно не любил самодеятельность на местах. Это хорошо видно, например, в истории Ту-4.

А Ту-4 - совсем другая история. Кстати, со временем, имея дело с промышленностью, всё больше убеждаюсь в правоте т.Сталина, сказавшего "Нэ надо лучше - сдэлайтэ такой жэ".

Fakir>>Объект Д - навскидку не помню, но по-моему тоже еще в 53-м первые документы.
PSS> Вот как это назвать? Навскидку не помните, гуглить лень, но даты конечно лучше назвать в период жизни Сталина.

Назвать несовершенством памяти :)
Тем более что работы группы Тихонравова таки к началу 50-х относятся, по разным вопросам, связанным со спутником. Вплоть до охлаждения при спуске в атмосфере. По кр. мере, если верить "Группе Тихонравова". Ну без господдержки на высочайшем уровне, да. Так рановато ишшо было.

PSS> Как и многая друга. Там боевые кораблики строились и явно продолжили бы строиться поглощая деньги.

Да хз. Ну сколько там их было реально в постройке после войны? Довоенные рассматривать не стоит.

PSS> Нет подтверждений, что Сталин относился к ракетам как чему-то большему.

А нафига ж тогда ракеты строились, а кораблики не то чтоб очень?

PSS> Зато у Хрущева. Первый атомный ледокол, первая отечественная АПЛ :)

Ну да, но на заделе. И надо еще смотреть, когда там создание начато.

tramp_

дёгтевозик

☠☠
PSS> Зато у Хрущева. Первый атомный ледокол, первая отечественная АПЛ
не мог пройти мимо, но оба мимо :)
 39.0.2171.9539.0.2171.95

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
sas70> Простой пример. Резефорд. Не бедный человек, публичный, удостоен дворянского титула за научные заслуги

Но и не особо богатый. Не сравнить с фабрикантом средней руки.

"...страна, которая так ценит своих учёных, что даёт им рыцарские звания почти наравне с пивоварами и табачными королями" © Синклер Льюис, "Эроусмит" (роман одного нобелевского лауреата по мотивам биографии другого нобелевского лаурета, начало 1920-х)

sas70> Пример. Николо Тесла.

Уникум. Еще бы Эдисона привели :)

Fakir>> Один хрен в среднем спадает, и плачутся на это все и везде, и не без причин.
sas70> Простой пример.Я учился на задворках империи, город Термез.Был круглым отличником.
sas70> При переезде в метрополию, я очень почувствовал разницу. :)

Да это не о том.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
PSS> Слишком все просто.. Собственно по многим источникам видно, что массовое строительство доступного жилья действительно было одним из любимых проектов Хрущева.

А проект ГОЭЛРО был одной из любимых у Ленина, однако, говорят, появился несколько ранее. А некоторые другие пункты его полит. программы взяты были у эсеров и пр.
Что тут сказать? Оба молодцы, взяли хорошее и довели, а не угробили. Но это ж еще не гарантирует, что идея именно им принадлежит.

Придумать, начать вводить - одна заслуга, развить и довести до конца - другая.
Ну типа как с преобразованиями Лоренца, которых Лоренц не выводил :)

sas70

опытный

Fakir> Но и не особо богатый. Не сравнить с фабрикантом средней руки.
Давайте возьмём примером фабриканта Конона Молодого? ;)
Fakir> Уникум.
Сикорский ? ;)
 22

sas70

опытный

Fakir> Придумать, начать вводить - одна заслуга, развить и довести до конца - другая.
А давайте подумаем: выделение денег на проект - это заслуга?
+
+3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

sas70> А давайте подумаем: выделение денег на проект - это заслуга?

Да. Если проект окажется удачным.
А удача, между прочим, не гарантирована.


Строительство, до начала 60-х годов, это был очень циклический "промысел". Очень много было сезонных рабочих. Крестьяне ездили в город на изготовление кирпича. Это был зимний вид работ.
Но зимой жилья строили мало. Растворы мёрзли. Зимние добавки ещё не применяли массово.

Крупнопанельное домостроение -это даже не строительство из бетонных блоков. Тут всё другое. Краны - другие - в среднем, в 3 раза больше грузоподьёмность. Автотранспорт - и тот другой. Это сегодня - обыденность. А тогда и краны и большегрузные машины были относительной редкостью на строительстве домов.
Стеновая панель тяжелее крупных плоков. В общем, это полная перестройка всей отрасли. Начиная от базы - рабочей силы. Сезонники, в этом случае,Ю уже не являются основой.

PSS

аксакал

Бяка> Крупнопанельное домостроение -это даже не строительство из бетонных блоков. Тут всё другое. Краны - другие - в среднем, в 3 раза больше грузоподьёмность. Автотранспорт - и тот другой. Это сегодня - обыденность. А тогда и краны и большегрузные машины были относительной редкостью на строительстве домов.
Бяка> Стеновая панель тяжелее крупных плоков. В общем, это полная перестройка всей отрасли. Начиная от базы - рабочей силы. Сезонники, в этом случае,Ю уже не являются основой.

Вы немного путаете. Обычная панель тех лет весила что-то в районе 2 тонн. Практически любая машина и кран могли ее поднять. Собственно это было одним из критериев по оптимизации по разработке тех схем. Перестройка конечно шла, но главным образом перестраивалась логистика под новый метод стройки. Первое время, даже при готовом ДСК, многие хрущевки строились из тех же кирпичей просто потому, что было уже налаженное кирпичное производство. Да и ДСК проще, нужно только межэтажные перекрытия отгружать.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  7.07.0

garl

новичок
garl>> Кстати,из каких соображений ввели семилетку,затем снова вернулись в пятилетку?
Fakir> Семилетка ЕМНИС изначально задумывалась как одна-единственная - послевоенная восстановительная.

Кстати "Семилетка" дала больще:Космос,немножко кукурузы,может быть,демография в конце концов;побольще стала,может быть Кажется это было:люди стали лучьще одеваться..
 

PSS

аксакал

Fakir> Да мало ли проектов по ходу дела менялось? Смотрим на Ту-22 :)

Не. Давайте примеры из Сталинской эпохи. Из Хрущевской я уже привел пример подобного изменения проекта - Р-7

Fakir> А Ту-4 - совсем другая история. Кстати, со временем, имея дело с промышленностью, всё больше убеждаюсь в правоте т.Сталина, сказавшего "Нэ надо лучше - сдэлайтэ такой жэ".

Вот только, таких историй было куда больше. И не только в военном строительстве. Например, разработку электровозов совершенно напрямую заказывали в США.


Fakir> Назвать несовершенством памяти :)
Принято.

Fakir> Тем более что работы группы Тихонравова таки к началу 50-х относятся, по разным вопросам, связанным со спутником. Вплоть до охлаждения при спуске в атмосфере. По кр. мере, если верить "Группе Тихонравова". Ну без господдержки на высочайшем уровне, да. Так рановато ишшо было.
А какому времени относятся работы Циолковского, Перельмана? Ну или Федора Михайловича Достоевского ведшего обиход термин "спутник" в качестве искусственного спутника Земли? :)

Шутки шутками, но думаю Вы превосходно понимаете, что работа кого-либо над каким либо проектом, в качестве хобби, не имеет никакого отношения к стране в которой эта работа происходит.
Например то, что Вальтер Гоман в свободное от проектирования мостов время рассчитывал межпланетные траектории вовсе не означает, что Веймарская республика серьезно занималось вопросами межпланетных перелетов.

PSS>> Как и многая друга. Там боевые кораблики строились и явно продолжили бы строиться поглощая деньги.
Fakir> Да хз. Ну сколько там их было реально в постройке после войны? Довоенные рассматривать не стоит.
PSS>> Нет подтверждений, что Сталин относился к ракетам как чему-то большему.
Fakir> А нафига ж тогда ракеты строились, а кораблики не то чтоб очень?
PSS>> Зато у Хрущева. Первый атомный ледокол, первая отечественная АПЛ :)
Fakir> Ну да, но на заделе. И надо еще смотреть, когда там создание начато.

Надеюсь, что Вы превосходно понимаете, что задел может уходить совсем в древние века и по уровню затрат быть неизмеримым с ценой всего проекта?

Например, если начать придираться, то можно вспомнить что первая наша серьезная программа по изучению атома была еще до революции. У меня даже есть аутентичный дореволюционный том этого проекта какого-то очень известного (для тех лет) академика. ;) Более того, полученные задел (например, в виде разведки радиоактивных руд и выделенных из них материала) весьма пригодился на первом этапе советского проекта. Но ведь никто, насколько я в курсе, не утверждает что корни советского атомного проекта лежат в царской России и получены только на ее заделе. Де юре так и есть, но слишком несоизмеримы затраты.

Также у меня предложение. Предлагаю кораблики вообще перенести в другой пост и продолжить чуть позже. Линкоры Сталина я все никак не могу осилить, а здесь нужно общаться только с фактами на руках.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

PSS> Вы немного путаете. Обычная панель тех лет весила что-то в районе 2 тонн. Практически любая машина и кран могли ее поднять. Первое время, даже при готовом ДСК, многие хрущевки строились из тех же кирпичей просто потому, что было уже налаженное кирпичное производство.

Давай не путать хрущёвки, вообще и панельное домостроение.
Так вот. Когда началось панельное домостроение, то главным тормозом были автотранспорт и крановое хозяйство. Это другие министерства - они как бы выпали.

Кранов не хватало на промстрое. Жилые дома, в основном, сооружались кранами, имеющими грузоподьёмность - поддон кирпичей, на максимальном вылете.
Причём, производительность кранов падала. Подон сгрузил - и за следующим. А панельнадо сначала выровнять, затем закрепить, а потом закладные приварить.

Грузовики на 3т. были. Хоть и не достаточно. Проблема былав прицепах для перевозки панелей.


В общем, понадобилось перестраивать всю отрасль и ещё обеспечивающие отрасли.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★

sas70> Но, походу, бунт был не "голодный", а "медный"
Наверно да. Новочеркасск, 1962 Восстание обреченных
 38.038.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Оказывается, когда-то плотное многостраничное рубилово на тему хрущёвок было в довольно неожиданной теме:


Американская демократия - ссылка на ЖЖ

Американская демократия Нашел в сети текст, который вывесил известный историк преступности А. Пшунетлев . Не могу отказать себе в удовольствии процитировать его полностью. Очень … // mendkovich.livejournal.com   Интересно как.// Политический
 
 28.028.0

GOGI

координатор
★★★
Господа, раз уж все такие специалисты по архитектуре собрались в этом политическом топике.
Двухстворчатые входные двери в квартиру это для какого периода характерно?
1  41.041.0

Mr.Z

опытный

PSS> Вплоть до 60х годов чуть ли не половина Кемерово жила в землянках (выглядело лучше, чем звучит, но ничего хорошего в них не было).
Ничего себе! А что они из себя представляли, есть под рукой схемка, картинка, фото?

PSS

аксакал

PSS>> Вплоть до 60х годов чуть ли не половина Кемерово жила в землянках (выглядело лучше, чем звучит, но ничего хорошего в них не было).
Mr.Z> Ничего себе! А что они из себя представляли, есть под рукой схемка, картинка, фото?

Вот, для начала, переснял снимок из книжки про Магнитогорск. По слухам у нас тоже такие были
Прикреплённые файлы:
EY1A4711.jpg (скачать) [203,39 кбайт, 4 загрузки] [attach=474947]
 
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

аксакал

А вот уже Кемерово или Новокузнецк. Официальный снимок
Прикреплённые файлы:
Untitled5.jpg (скачать) [313,32 кбайт, 2 загрузки] [attach=474948]
 
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
Это сообщение редактировалось 16.10.2015 в 06:51

PSS

аксакал

А вот уже из "личных" коллекций
Прикреплённые файлы:
wkm0079_03302r.jpg (скачать) [103,94 кбайт, 3 загрузки] [attach=474949]
 
wkm0079_00701r.jpg (скачать) [98,51 кбайт, 2 загрузки] [attach=474950]
 
wkm0079_00603r.jpg (скачать) [105,99 кбайт, 4 загрузки] [attach=474951]
 
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

Mr.Z

опытный

PSS> Вот, для начала, переснял снимок из книжки про Магнитогорск. По слухам у нас тоже такие были
Как бы сказать... Типа полуподвальный одноэтажный дом, построенный из всякого хлама?
Не пойму, чем крыша покрыта.
А внутри какой пол, как сделаны стены в подземной части? Как боролись с заливом этой ямы при дожде или тянии снега?

PSS

аксакал

Mr.Z> Как бы сказать... Типа полуподвальный одноэтажный дом, построенный из всякого хлама?
Mr.Z> Не пойму, чем крыша покрыта.
Землей

Mr.Z> А внутри какой пол, как сделаны стены в подземной части? Как боролись с заливом этой ямы при дожде или тянии снега?

Деревянные. Как боролись не знаю. Не жил. Но конструкция распространённая.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

ttt

аксакал

Да, кстати, для посетителей топика объяснение переходу на сталинский ампир и потом переходу на хрущевки.

Одной из основных задач советского руководства было создание у приезжающих иностранцев внушительного представления об СССР. Именно сталинский ампир решал эту задачу. И это было едва ли не основной причиной перехода на него. Иностранцы должны были видеть что трудящиеся СССР живут во внушительных домах, просторных квартирах с высокими потолками.

Дело в том что ни в одной стране мира массового строительства типовых тесных многоэтажек в 30-е не было. Пока были только первые опыты.

Хрущев принял решение о переходе к массовому строительству простых безыскусных тесноватых жилых домов когда такие дома массово стали строить ряд европейских стран. Соответственно с престижем СССР было все в порядке.

Можно было принять такое решение ранее? В теории можно, на практике нет

Известна привычка Сталина лично проверять то что создается в СССР.

Например история с автомобилем КИМ. Это был по замыслу простой двухдверный автомобиль.

Когда этот автомобиль показали Сталину он сел на переднее пассажирское сиденье и предложил свите - садитесь.

Сказать "товарищ Сталин, подвиньтесь" не посмел никто.

Поэтому и масссовое строительство хрущоб Сталин вряд ли допустил бы. Зашел бы в типовую квартиру, увидел 5 метровую кухню и ..

То есть мы имеем очередной случай когда идеальное - враг хорошего

А хрущевкую политику в области жилья я поддерживаю. Все таки благодаря ей многие из нас живут в отдельных квартирах
http://tl2002.livejournal.com/  41.041.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru