Отношения России, США и Великобритании

majera> Ну допустим что "пата" нет.

Каким образом? Северяне выиграли и США не вмешались?

majera> Это как-то отменяет присутствие Китая с одной стороны и Японии с другой?

Откуда Япония и Китай?

majera> Это отменяет американское военное присутствие и идеи чучхе?

Если "пата нет" откуда "американское военное присутствие"? "Идеи чучхе" в значительной степени результат нахождения Северной Кореи в состоянии "военного лагеря" в условиях неоконченной гражданской войны и наличии противника "под боком". Плюс желания, таки, дистанцироваться хоть в "идеологической сфере" от "союзников-сюзеренов" при одновременной крайней нужде в них.

От как раз пример Вьетнама, что выигрыш любого из соперников - гораздо благотворнее такого "разделения".

majera> минчук, вы хоть для вида сделайте вид что спорите.

Зачем мне перед Вами - делать вид? Вы же не читаете оппонента вовсе...

majera> Примеры проигранных сражений так и не привели.

А зачем? Вопрос не о сражениях, а о войне в целом.

majera> Потери северовьетнамцев и вьетконговцев не озвучили.

Продлите свою "мысль" - потери как-то "отменяют" результат?

majera> Не интересно с вами спорить.

Вас кто-то "за руку тянет"? У Вас это не впервой...

Vanguard> Я не борец с мельницами.

Спорное утверждение.

Vanguard> говорил о примерно равных показателях. Разведку и спецслужбы не стоит прибавлять к армии. По полиции у меня никаких данных нет, поэтому сравнивать не могу.

Во-первых - стоит учитывать все аспекты понятия "милитаризация общества", такие как как силу, многочисленность и влияние спецслужб на жизнь общества, так и структуру и численность полицейских и военизированных частей. Вы же пытаетесь смошенничать сравнивая только часть картины. Во-вторых "милитаризация общества" включает в себя и "ранжированость" и "заорганизованность" гражданских структур и подчиненность их силовым структурам - Вы это аспект так же проигнорировали.

Vanguard> Ведь по утверждению одного человека, политика правящей верхушки не оказывает влияния на КНДР.

Где и когда я утверждал, что только и исключительно это и никакие другие факторы не оказали влияния? "Я такого не говорил, значит доказывать не обязан" (ц)

Vanguard> Странно, к чему бы, ведь ситуация аналогичная.

ГДР и ФРГ вели между собой войну за объединение страны которая окончилась перемирием?

Vanguard> Ну да. Некий minchuk утверждает, что:
minchuk>>> Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи.

Да, могу подтвердить - это значимый фактор который, в значительной степени, определил внутриполитическую обстановку в стране в отсутствии которого ВЕРОЯТНО как внутренняя политика Кореи так и развитие страны могли иметь совсем другие "очертания". Да я это говорил. И пример Вьетнама - тому порука.

Vanguard> А то получается, что Сайгон сдали южане, а проиграли американцы, которых к тому времени там не было.

А для более "убедительной победы" северяне Вашингтон взять не должны были, нет? Да Сайгон сдали южане - поддержка которых и было целью участия в войне американцев.

Vanguard> Опять же, примеры поражений американцев предоставите?

Неспособность справится с вьетконгом и очистить от них территорию "союзного" Южного Вьетнама. Многолетнее непосредственное участие войск США в войне не на йоту не улучшило положения Южного Вьетнама в противостоянии с коммунистами.

Или это не поражение, или что?

Vanguard>> Опять же, примеры поражений американцев предоставите?
minchuk> Неспособность справится с вьетконгом и очистить от них территорию "союзного" Южного Вьетнама. Многолетнее непосредственное участие войск США в войне не на йоту не улучшило положения Южного Вьетнама в противостоянии с коммунистами.
minchuk> Или это не поражение, или что?
Абсолютная калька с афганской войной. Военных поражений и там и там в принципе нет, но подавить противника военными средствами неспособны, что в итоге привело к политическому поражению. О чем тут вообще спорить? Предмета не вижу.

ahs> Я буду отрицать победу над монгольским войском в 1237, потому что тяжесть того поражения откликалась даже не 300 лет. С происхождением государства несколько сложнее
А это в зависимости от того, что считать "войной". Возьмите столетнюю войну. Множество историков ее таковой (и ИМХО во многом справедливо) не считают. Это просто англо-французский конфликт достаточно длительного временного промежутка и с откатами, и с перемириями, и совершенно разными целями на разных этапах. "В общем", как известно, Франция вышла победителем, хотя куча кампаний слита по полной. А отчего бы также рассматривать и русско-монгольское противостояние, начиная считать с Битвы на Калке? Никто не будет спорить, что кампания 1937 монголами выиграна без вариантов, как и последующвая 1240 года. А дальше можно тоже рассматривать как длительную "войну" тоже со своими кампаниями, которая юридически завершилась в 1480 году. Ну окрестите все это "двухсотпятидесятилетней войной" и все встает на место. Так шта, господа, проблема лишь в исторической периодизации.

majera> Уж не знаю какой дебил с ... мордой это напейсал, да только в Второй мировой погибли 416,8 тыс. граждан США. Остальной бред просто лень комментировать.
Оно сюда просто из "лунного" вылезло репу поправить.

korneyy> репу поправить.

Это вряд ли

korneyy> Тетское наступление — Википедия
korneyy> Подлая Вика врет?

Если посмотреть подлую вику на английском языке, то там информации и ссылок раз в 5 больше. Северный Вьетнам красиво начал но огреб по полной - если бы не газета Правда то вообще говорить было бы не о чем.

majera> Где общая победа? К 73-му году армия СВ и Вьетконг были практически полностью разгромлены, ПВО уничтожено, от танковых частей почти ничего не осталось.

...и джи-ай рассматривали в полевые бинокли Кремльдворец Хошимина в Ханое ©. И тут ВНЕЗАПНО победителям зачем то пришлось быстро уносить ноги. А спустя 2 года после этого полного разгрома СВ и Вьетконг на плечах отчаянно драпавшегшо союзника США ворвались в Сайгон. Так славно закончилось для США "отбрасывание коммунизма" во Вьетнаме. Потерять почти 60 т. ЛС, около 5 тыс ЛА и не добиться НИ**Я. Если это не поражение, я бы сказал - epic fail, то что это тогда?

Кот_да_Винчи> ...и джи-ай рассматривали в полевые бинокли Кремльдворец Хошимина в Ханое ©.
А они разве Бенхай хоть раз пересекали? Никаких сухопутных операций против ДРВ Штаты не проводили и не планировали в принципе.

majera> Где общая победа? К 73-му году армия СВ и Вьетконг были практически полностью разгромлены, ПВО уничтожено, от танковых частей почти ничего не осталось. Это общая победа Северного Вьетнама?


А чего же США из войны вышли? Союзника сдали?

kirill111> А чего же США из войны вышли? Союзника сдали?
Политик. Не все решают военные. Представь себе, есть такая штука как мнение избирателей. И СМИ тут сыграли не последнюю роль.

korneyy> Политик. Не все решают военные. Представь себе, есть такая штука как мнение избирателей. И СМИ тут сыграли не последнюю роль.

Спасибо, Кэп.

kirill111>> А чего же США из войны вышли? Союзника сдали?
korneyy> Политик. Не все решают военные. Представь себе, есть такая штука как мнение избирателей. И СМИ тут сыграли не последнюю роль.

пля ну смешно же. Надорвались янки все-таки, не по сеньке шапка. Больше всего меня впечатляет пример потерь Ф-105 - очень наглядно.

kirill111> А чего же США из войны вышли?
Вышли потому что на тот момент "вьетнамизация" доказала на деле что она работает. Оказалось что у ЮВ есть сильная обученная армия и ВВС которые дали просраться СВ. Т.е. с этого момента при условии американских военных поставок ЮВ мог самостоятельно решать свои военные проблемы. Задача решена. Ну и долгожданный мир в Париже подписали - типа дальше как в Корее каждая сторона будет сидеть по свою сторону забора и заниматься своими делами.

kirill111> Союзника сдали?
Выборы в Когнресс/Сенат очень кому-то хотелось выиграть - а ради такого можно слить кого угодно, не то что там каких-то "узкоглазых макаказиатских союзников". Джон Кэрри вообще говном облил все что можно - и ничего, считается что он весь такой "прогрессивный".

В итоге ЮВ остался без военных поставок - а СВ исправно нахаляву получал новенькие Т-55. Итог понятен. Это проигрыш политический.

Sheradenin> Вышли потому что на тот момент "вьетнамизация" доказала на деле что она работает. Оказалось что у ЮВ есть сильная обученная армия и ВВС которые дали просраться СВ.

Так дали, что потом еще долго у СВ на вооружении полк Ф-5 стоял а мужики-то и не знали

Sheradenin>> Вышли потому что на тот момент "вьетнамизация" доказала на деле что она работает. Оказалось что у ЮВ есть сильная обученная армия и ВВС которые дали просраться СВ.
xo> Так дали, что потом еще долго у СВ на вооружении полк Ф-5 стоял а мужики-то и не знали
В момент после "просраться" у СВ тех же танков практически остались следовые количества, с авиацией и ПВО было тоже "срочно присылайте еще".

И еще раз для тех кто "в танке" - это полк F-5 СВ достался после того СССР в течении двух лет дарил СВ несколько сотен Т-55 и кучу всего прочего при том что ЮВ от США получил фигу.

Sheradenin> В момент после "просраться" у СВ тех же танков практически остались следовые количества, с авиацией и ПВО было тоже "срочно присылайте еще".
Sheradenin> И еще раз для тех кто "в танке" - это полк F-5 СВ достался после того СССР в течении двух лет дарил СВ несколько сотен Т-55 и кучу всего прочего при том что ЮВ от США получил фигу.

а до этих 2-х лет ЮВ от США ничего не получал? Сравните кол-во поставленной CВ авиации (всех видов) от СССР и сколько техники и какой перепало южанам от штатов. ИМХО, наглядно будет смотреться - кто как и за что воевал...

Sheradenin> Вышли потому что на тот момент "вьетнамизация" доказала на деле что она работает.

Мне уже смешно. Надо почитать, что сами американйцы думают. Думаю, простейшиее - википедия.

Sheradenin> Оказалось что у ЮВ есть сильная обученная армия и ВВС которые дали просраться СВ.

Так дали просраться, что пришлось тикать через залив?


Sheradenin> Т.е. с этого момента при условии американских военных поставок ЮВ мог самостоятельно решать свои военные проблемы. Задача решена.

И много нарешал своих проблем хороший Южный Вьетнам?

Sheradenin> Задача решена.

У классика баснописца было лучшее оправдание - "Зелен виноград".
Побед по очкам не бывает в такой ситуации. Бони мог сколько угодно орать Александру - я занял твою столицу, фигли ты не сдаешься!!! Давай мир!!! Я победиииииил!!!!

Sheradenin> Это проигрыш политический.

Все равно, чей. Война проиграна.

xo> Больше всего меня впечатляет пример потерь Ф-105 - очень наглядно.
А что не так?

over 20,000 Thunderchief sorties were flown, with 382 aircraft lost (nearly half of the 833 produced) including 62 operational losses

 

Што означает что было совершено более 20 тысяч боевых вылетов, в результате которых в боях потеряли 62 самолета и еще 320 расколошматили при прочих обстоятельствах. Это при том что самолет использовался как ударная машина. И при этом они еще сбили пару десятков Мигов.

xo>> Больше всего меня впечатляет пример потерь Ф-105 - очень наглядно.
По вертолетам еще забавнее.

Sheradenin> Это при том что самолет использовался как ударная машина. И при этом они еще сбили пару десятков Мигов.

И? Сплошная победа же.

xo> а до этих 2-х лет ЮВ от США ничего не получал?
А СВ до этих двух лет самостоятельно калаши вытачивал напильниками?

kirill111> Мне уже смешно. Надо почитать, что сами американйцы думают. Думаю, простейшиее - википедия.
Оно и видно как вы "думаете". Почитайте википедию наконец-то - это хороший совет))))

Sheradenin>> Оказалось что у ЮВ есть сильная обученная армия и ВВС которые дали просраться СВ.
kirill111> Так дали просраться, что пришлось тикать через залив?
Опять для троллей "из танка" - в 72 году тикали именно коммунисты имея в наличии околонулевое количество танков. И в 68 году было аналогично - потери в армии СВ и вьетконге были такие что выполнять приказы "а теперь с именем хошимина на устах все дружно бросились и захватили позицию янки" было уже некому.

Sheradenin>> Т.е. с этого момента при условии американских военных поставок ЮВ мог самостоятельно решать свои военные проблемы. Задача решена.
kirill111> И много нарешал своих проблем хороший Южный Вьетнам?
Пока поддержка из США была - решал. Если бы в этот период СВ тоже не получал военных поставок из СССР то сейчас Сайгон скорее всего был бы похож на Сеул. А Ханой был бы китайским.

Sheradenin> Оно и видно как вы "думаете". Почитайте википедию наконец-то - это хороший совет))))


Ага, это называется - хорошая мина при плохой игре.

Sheradenin> Опять для троллей "из танка" - в 72 году тикали именно коммунисты имея в наличии околонулевое количество танков.

И что? Стратегия-то у них оказалась правильной. Имено СВ победил в войне.

Sheradenin> Пока поддержка из США была - решал.

И снова здрасьте. Бы, пока, если, прочие слова - не аргумент.

kirill111>>> Мне уже смешно. Надо почитать, что сами американйцы думают. Думаю, простейшиее - википедия.
Sheradenin>> Оно и видно как вы "думаете". Почитайте википедию наконец-то - это хороший совет))))
kirill111> Ага, это называется - хорошая мина при плохой игре.
Мины у вас просто отличные, полагаю что в виде параллелепипеда, и откладываете вы их замечательно ))))

Итоги
В военном плане северовьетнамская армия потерпела поражение в наступлении 1972 года. Потери (около 100 тысяч человек убитыми, ранеными, пленными) оказались настолько тяжёлыми, что до марта 1975 года она не провела ни одной стратегической операции. Министр обороны Северного Вьетнама Во Нгуен Зиап был отстранён от прямого командования войсками на юге, которое перешло к его заместителю Ван Тиен Зунгу. Южновьетнамские потери также оказались велики (40—60 тысяч убитыми, ранеными, пленными), однако для Армии Республики Вьетнам это сражение стало моментом триумфа: считавшаяся в середине 1960-х годов небоеспособной, она доказала, что благодаря программе «вьетнамизации» и при поддержке США способна эффективно противостоять одной из лучших армий мира.

 

Sheradenin>> Опять для троллей "из танка" - в 72 году тикали именно коммунисты имея в наличии околонулевое количество танков.
kirill111> И что? Стратегия-то у них оказалась правильной. Имено СВ победил в войне.
Спору нет, стратегия правильная, залог успеха - заключить договор, дождаться когда другая сторона выполнит свои условия и нарушить его. И победителей не судят.

Sheradenin>> Пока поддержка из США была - решал.
kirill111> И снова здрасьте. Бы, пока, если, прочие слова - не аргумент.
США вышли из Вьетнама в 73, Сайгон сдали в 75 году - там почти два года без всяких "бы".

minchuk> Во-первых - стоит учитывать все аспекты понятия "милитаризация общества"

Учитывайте, кто ж вам мешает. Только вот полумиллионный Бундесвер это не отменит.

minchuk> Где и когда я утверждал, что только и исключительно это и никакие другие факторы не оказали влияния?

Да вот же:
minchuk>> Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи.
Человек не признает влияние правящей верхушки на политику КНДР, но потом пошли рассказы про совокупность факторов. При этом, несмотря на аналогичную ситуацию, ФРГ и ГДР объединились, а в КНДР периодически едят траву и друг друга.

minchuk> ГДР и ФРГ вели между собой войну за объединение страны которая окончилась перемирием?

А к чему тут война? Германия оказалась разделена в то же время, что и Корея.

minchuk> Да, могу подтвердить - это значимый фактор который, в значительной степени, определил внутриполитическую обстановку в стране

И до сих пор определяет, да?

minchuk> А для более "убедительной победы" северяне Вашингтон взять не должны были, нет?

Зачем? Достаточно нескольких значительных побед над армией США и взятия ключевых городов. Можете привести пример такого?

minchuk> Да Сайгон сдали южане - поддержка которых и было целью участия в войне американцев.

И поддерживали их неслабо.

minchuk> Или это не поражение, или что?

А поконкретнее, без общих фраз?