Отношения России, США и Великобритании

Есть такой весьма спорный дядяька - Амирам Григоров.
http://amiram-g.livejournal.com/749786.html
Приведу цитату без ката, потому что автор - верующий иудей.


В связи с тем, что меня тут неоднократно просили высказаться, я выскажусь

по поводу библиотеки Любавического адмора. Я и раньше об этом писал, несколько лет назад. Естественно, моё мнение не изменилось. Книги - евреям.

Суть проблемы всем известна. Так называемая библиотека Шнеерсона находится в фондах Ленинки. Это собрание хасидского авторитета уже давно там - большая часть собрания национализирована в 20-е, остальное получено у немцев после войны.

1) Эти книги представляют для хасидов данного направления сверхценную святыню. Это не эквивалент материальной ценности книг. Это скромные книги, там нет роскошных иллюстраций и гравюр, да и книги эти - не древние. Но к ним прикасались руки самого Рава, не говоря уж о том, что там есть документы, подписанные Цемах Цедеком, Цадиком из Ляд и другими, даже Алтер Ребе, (который был предком Цемах Цедека со стороны Матери последнего, раббанит Двойры-Леи), деятелями, калибр которых для хасидского еврейства сравним, к примеру, с таковым Серафима Саровского у русских. (Я, опять же, не сравниваю килограммы с километрами, но вы меня поняли).

Книг этих хотят духовные наследники и потомки, это религиозные люди, им это важно, им это нужно, они хотят обладать книгами, а вовсе на нагнуть Россию, как кому-то это может показаться, однако ситуация тут непростая.

Я хорошо знаю хасидов. Я учился у них одно время. Это люди, занятые служением Б-гу и познанием тайн Торы. Практически все они - не от мира сего. Один дядька, Д., лет 50-ти, сидел за партой рядом со мной, он иногда начинал напевать, иногда он "выключался" из разговора, глаза его стекленели, он думал на темы столь возвышенные и далёкие, что ему и в разговор было вернуться сложно! Как-то ему, секулярный, вполне московский еврей, за каким-то делом зашедший, дал "тик-так", это такие мелкие мятные таблетки из коробка, и Д., о чём-то думая, отправил эти несколько таблеток в рот, потом, глаза Д. приобрели осмысленное выражение, видимо, почувствовав вкус, Д. насторожился и задал вопрос:

- А они кошерные?

Московский еврей промямлил честно:

- Не знаю.

Через долю секунды, очередь из этих шариков, как из пейнтбольного оружия, вылетела прямо в угостившего. Тот увернуться не успел. И обиделся. Но я-то прекрасно знал - это не по злому умыслу, это от страха невольно нарушить заповедь. И я практически аплодировал.

Грех не отдавать книги верующим. Грех.
Известно, что Советская Россия исхитрилась передать мусульманам в Ташкент шедевр и абсолютно дорогущий, т.н. Коран Османа, с 19 века хранившийся в Санкт-Петербургской публичной библиотеке, который не методом конфискации был получен, а куплен наместником Туркестанского края бароном фон Кауфманом.
Это был политический жест. Чтобы умаслить. Ну таки что?
Советская Россия и продавала. В частности, продала Британии самую старую христианскую Библию. Т.н. Синайский список. Который, вообще-то, не принадлежал России! А был взят в аренду у монахов монастыря св. Екатерины на Синае царём Николаем!

2) В связи с известными проблемами СССР с Израилем, а также тем, что антисемитизм, безусловно, имел место быть, а религиозные объединения не процветали, до распада Советского Союза никаких вопросов по возвращению библиотеки поднято быть не могло. В 1991 году, когда СССР стал разрушаться, при агонии системы, вопрос о передаче книг поднялся, и Ельцин, по-видимому, велел отдавать. Не потому что Ельцин хороший и умный, а потому, что ему хотелось набрать очки, или даже, обещали денег. Однако вопрос о передаче, (который, повторю, должен был быть решён положительно) сводился просто к изъятию волевым решением, в духе той эпохи, когда демократы, гремя сапогами, просто хамски вломились бы, и ограбили, и неизвестно что взяли бы, и кому бы это всё досталось - тоже неизвестно. Коллектив библиотеки встал стеной, говорят, что в фондах стояли бочки с бензином, поскольку грозились, при попытке изъятия книг, сжечь их вместе с собой. Ельцин свой приказ отменил.
Скандальное начало было положено. Потом члены хасидской общины врывались в библиотеку, потом была скандальная кража книг из Ленинградской библиотеки, по которой было осуждено несколько евреев, и стало считаться, что та кража была, если не подготовкой к попытке обменять книги на книги, то доказательством того, что из русской библиотеки можно сп***ить всё что угодно, и оттого нахождение книг в Ленинке - опасно для последних. потом была кража нескольких книг из самой коллекции Шнеерсона, которые потом выплыли, якобы, в Израиле, и тогда Россия запросила их обратно, но книги возвращены не были. Как раз тогда, для того, чтобы вернуть всё цивилизованно, можно было бы вернуть те несколько книг в Москву, и завязать диалог, но книги возвращены не были, русским дали пощёчину. И косвенно, поощрили то, что запрещено в каждой второй строчке тех самых книг - грех. Момент, когда можно было организовать полюбовную передачу книг евреям, не по судебному решению, а по велению сердца, во исполнение доброго дела, во имя дружбы, да, дружбы, вот забытое слово, во имя новой реальности - был упущен! По сути, не хасиды, нет, а те, кто решил подраскрутить эту историю, добивается не книг, а скандальной капитуляции Москвы.

3) История пришлась ко двору всем врагам России, которые стали, пользуясь неподкованностью и блаженством хасидов, устраивать скандал за скандалом. И цель только такая - выставить Россию дурой и воровкой, натравить на Россию еврейское сообщество США, могущественные "ашкеназские" СМИ мира, задействовать еврейство в качестве анлосаксонской дубинки, лупящей по славянской стране, что, следует признать, удалось в эпоху "холодной войны". Но одно дело - "холодная война", противостояние систем, плюс реальный антисемитизм, другое дело - наше время, когда Америка рвётся в единоличные хозяева мира, ведёт себя нагло и нахраписто, не сообразуясь с малейшим здравым смыслом.

4) Если мы с вами посмотрим на коллекции Бритаского музея, то увидим там, в лап***рии, надгробия эллинистического периода из Керчи, украденные англичанами во время Крымской войны, увидим статуи из Парфенона, также украденные, даже золотой складень, снятый с трупа эфиопского императора, то есть мародёрство, как таковое, иллюстративное мародёрство, самое яркое мародёрство из всех возможных! Англичане отдают статуи Парфенона грекам? Хотя то было задокументированное воровство, просто грабёж, безо всяких прикрытий? Потребуйте что-нибудь у англичан? В Лондонской библиотеке лежит некоторое количество еврейских манускриптов, не уступающих по значимости книгам из библиотеки Шнеерсона. А уж по цене - заведомо превосходящих. Одни только сефардские рукописи из Каира чего стоят. По сути, немцы при гитлере ничего особенно эксклюзивного и отличного от британской практики не делали - так же брали, всё, что нравится. А что хранится в Париже? А в Вене?


5) Американцы только изображают, что хотят решить что-то по справедливости, их цель - однозначно в унижении России, и только, потому что совершенно ясно - в данных условиях русские будут упираться рогами, и ни за что не пойдут на капитуляцию, а от них требуют сейчас - капитуляции и репараций. За поражение в "холодной войне". Как следствие - хасиды не получат святынь очень и очень долго. И американцев это утраивает, как ничто другое.

6) Но книги надо вернуть! И сделать это без потери лица. Вернуть, потому, что чужое нужно возвращать. Вернуть, потому что то, что отнял у хозяев гитлер, должно отойти хозяевам обратно. Русские боятся, и заслуженно, что у них, как у заведомо слабейших, теперь будут отжимать все и всё, и по велению какого-нибудь суда в Огайо или Миннесоте. И вернуть нужно не Америке. А вернуть нужно... Государству Израиль. И не вернуть, а подарить. Или обменять на коллекцию икон. Скорее, получить ответный подарок в виде коллекции икон. И всё это нужно и можно обговорить полюбовно.

7) Это только моё мнение и ничто другое.

kirill111> Я хорошо знаю хасидов. Я учился у них одно время. Это люди...


Дальше можно было не писать...

kirill111> 6) Но книги надо вернуть! И сделать это без потери лица. Вернуть, потому, что чужое нужно возвращать. Вернуть, потому что то, что отнял у хозяев гитлер, должно отойти хозяевам обратно. Русские боятся, и заслуженно, что у них, как у заведомо слабейших, теперь будут отжимать все и всё, и по велению какого-нибудь суда в Огайо или Миннесоте. И вернуть нужно не Америке. А вернуть нужно... Государству Израиль. И не вернуть, а подарить. Или обменять на коллекцию икон. Скорее, получить ответный подарок в виде коллекции икон. И всё это нужно и можно обговорить полюбовно.
Сегодня в "Известиях"прочитал:

Ицхак Коган, руководитель объединения хасидов СНГ «Хабад», посланник Любавичского Ребе в России и раввин синагоги на Большой Бронной, подтвердил «Известиям», что хасиды России считают наследниками коллекции Шнеерсона только самих себя и готовы принять библиотеку.

— Было решение российского суда о том, чтобы вернуть библиотеку нам, но потом все откатилось обратно, и я не знаю, почему: Российская государственная библиотека или власть отменили решение, — сказал раввин Ицхак Коган. — Я уже 23 года свидетель этого дела на постсоветском пространстве, а вообще проблеме 95 лет, и сейчас она находится в мертвой точке. Россия не отдает книги ни в США, ни своим хасидам.

Российские хасиды считают, что в синагоге на Большой Бронной есть все условия для достойного и безопасного хранения коллекции Шнеерсона.

Также в 2000 году был создан Еврейский общинный центр в Марьиной Роще, а в нем — Хасидская библиотека как филиал Российской государственной библиотеки. Тогда главный раввин России Берл Лазар добивался обещания президента Путина передать книги Шнеерсона в этот центр. В Хасидскую библиотеку было передано 28 книг. Всего же в коллекции более 60 тыс. единиц хранения.

 

Полностью:

ИМХО было бы неплохо сделать такой финт ушами. И пусть амы выбивают книги из синагоги на Малой Бронной.

korneyy>"Американский суд столичного округа Колумбия присудил Россию к унизительным выплатам 50 тыс. долл. за каждый день невыдачи наследникам Иосифа Шнеерсона, любавичским хасидам, их библиотеки."

С каких это пор решение какого-то местечкового суда в США стало "унизительным" для России? Унижение будет для администрации США, когда госдеп дезавуирует это решение под каким-нибудь благовидным предлогом или же сделает все, чтобы оно никогда не было исполнено.

korneyy>>"Американский суд столичного округа Колумбия присудил Россию к унизительным выплатам 50 тыс. долл. за каждый день невыдачи наследникам Иосифа Шнеерсона, любавичским хасидам, их библиотеки."
ccsr> С каких это пор решение какого-то местечкового суда в США стало "унизительным" для России?
Але, гараж, это я статью цитировал.

--[показать]

korneyy>> ИМХО было бы неплохо сделать такой финт ушами. И пусть амы выбивают книги из синагоги на Малой Бронной.
ccsr> Здесь не все такие наивные как вы - как только она туда попадет, то больше её наши граждане никогда не увидят. И потихоньку она перекочует туда, куда решат сами хасиды.
А хасиды РФ тоже ее граждане, как и остальные верующие евреи. Чего-то они свое религиозное имущество по Израилям и Штатам не растаскивают.

korneyy> А хасиды РФ тоже ее граждане, как и остальные верующие евреи. Чего-то они свое религиозное имущество по Израилям и Штатам не растаскивают.

Так один наш хасид и сказал, мол а чем мы россйские хасиды хуже американских.

korneyy> А хасиды РФ тоже ее граждане, как и остальные верующие евреи. Чего-то они свое религиозное имущество по Израилям и Штатам не растаскивают.
А им никто не запрещает ходить в библиотеку и там изучать эти книги - это право всех граждан России. Не вижу смысла менять такой порядок. Вы же когда в музее видите предметы религиозного культа не требуете возвращения их в ту или иную конфессию - почему же в отношении военных трофеев должно быть применено другое правило по требованию какой-то группы людей?

korneyy> ИМХО было бы неплохо сделать такой финт ушами. И пусть амы выбивают книги из синагоги на Малой Бронной.

"Ну или так!" © т. Сталин

korneyy> ИМХО было бы неплохо сделать такой финт ушами. И пусть амы выбивают книги из синагоги на Малой Бронной.
А я прав оказался :

Президент России предложил передать библиотеку Шнеерсона в Еврейский музей, а Федерация еврейских общин пообещала в ответ просить американских хасидов отозвать иск к России.

Владимир Путин отказался отдавать библиотеку Шнеерсона религиозному движению «Агудес Хасидей Хабад» и предложил разместить её в московском Еврейском музее и центре толерантности.

«Мы сейчас находимся в Еврейском музее и центре толерантности, можно было бы подумать, и я готов сформулировать соответствующее поручение правительству, Министерству культуры, с тем чтобы эту библиотеку разместить на площадях центра», — приводит РИА «Новости» слова Путина, сказанные во время состоявшегося во вторник заседания совета по межнациональным отношениям, проходил в помещении бывшего Бахметьевского гаража (памятник архитектуры, несколько лет — культурный центр «Гараж»), где теперь располагается музей.

По мнению президента, библиотека Шнеерсона не принадлежит какой-то конкретной еврейской общине.

«Она принадлежит российскому государству», — подчеркнул Путин. Он отметил, что возврат национализированных после Октябрьской революции культурных ценностей может стать опасным прецедентом и открыть ящик Пандоры для других исков подобного рода.

Президент добавил, что размещение спорной библиотеки в музее и обеспечение полного доступа к ней пошло бы на пользу всем людям, которые проявляют интерес к этим духовным ценностям.

«Если мы вместе с представителями российских еврейских организаций, вместе с представителями хасидов из США пойдем по этому пути, будем стремиться не к обострению ситуации, а к поиску решений, мне кажется, мы можем к такому решению прийти», — добавил Путин.

Руководитель Федерации еврейских общин России (ФЕОР) Борух Горин заявил «Газете.Ru», что в нынешней ситуации, когда Россия не передает никаких культурных ценностей за границу, это предложение не просто компромисс, а реальный выход.

«На наш взгляд, данное решение никоим образом не противоречит воле любавичского ребе, который хотел, чтобы эти книги вернулись в распоряжение хасидов. Еврейский музей, где они будут находиться, — это организация ФЕОР, родственная движению «Агудес Хасидей Хабад», — отметил Горин.

Путин во время совета отметил, что дискуссия по этой проблеме вышла в конфронтационную плоскость. На его взгляд, это связано с принятием неправосудных решений в судебных инстанциях другой страны.

 

korneyy>> ИМХО было бы неплохо сделать такой финт ушами. И пусть амы выбивают книги из синагоги на Малой Бронной.
korneyy> А я прав оказался :
Ну и в чем же вы правы, если вместо передачи в синагогу, библиотека окажется в МУЗЕЕ:
По мнению президента, библиотека Шнеерсона не принадлежит какой-то конкретной еврейской общине.
«Она принадлежит российскому государству», — подчеркнул Путин.

От мертвого осла уши получат и не Брайтоне, и на Малой Бронной...

ccsr> От мертвого осла уши получат и не Брайтоне, и на Малой Бронной...
Учитесь читать не только между строк но и строки:

«На наш взгляд, данное решение никоим образом не противоречит воле любавичского ребе, который хотел, чтобы эти книги вернулись в распоряжение хасидов. Еврейский музей, где они будут находиться, — это организация ФЕОР, родственная движению «Агудес Хасидей Хабад», — отметил Горин.

 

Ну нашли приемлемое решение, и хорошо. Скандал-то был дурацкий, поскольку российскому государству эти книги и нафиг не уперлись, разве что по привычке прихомячивать все на черный день...

ccsr>> От мертвого осла уши получат и не Брайтоне, и на Малой Бронной...
alex_ii> Учитесь читать не только между строк но и строки:
А вы научитесь правильно ПОНИМАТЬ написанное, и тогда до вас дойдет, что Путин, передав архив в музей НАВСЕГДА решил вопрос с библиотекой Шнеерсона и она останется в светском учреждении России, а не в культовом - неважно на чьей территории.
alex_ii> Ну нашли приемлемое решение, и хорошо. Скандал-то был дурацкий,
Так я об этом и говорил - решение местечкового американского суда полнейшая дурость, вот американский суд и получил пинок под зад вместе с американскими хасидами.
alex_ii>поскольку российскому государству эти книги и нафиг не уперлись, разве что по привычке прихомячивать все на черный день...
А вот здесь вы лукавите - эта библиотека имеет огромную денежную ценность и как не пытались еврейские общины приравнять их к обычным книгам, фокус не прошел. Это все равно что давать одинаковую цену за два розовых кадиллака 1955 года, и при этом умолчать что один из них принадлежал Элвису Пресли, и рыночная цена которого в три раза больше, чем у того, который был в обычных руках.
Так что не надо по привычке дешево передергивать - проблему надо со всех сторон рассматривать, а не так как выгодно вам и хасидам.

ccsr> А вы научитесь правильно ПОНИМАТЬ написанное, и тогда до вас дойдет, что Путин, передав архив в музей НАВСЕГДА решил вопрос с библиотекой Шнеерсона и она останется в светском учреждении России, а не в культовом - неважно на чьей территории.
Я не умею понимать ПРАВИЛЬНО - чай не замполит... Я понимаю, как написано... То еще светское учреждение нашел...

alex_ii>>поскольку российскому государству эти книги и нафиг не уперлись, разве что по привычке прихомячивать все на черный день...
ccsr> А вот здесь вы лукавите - эта библиотека имеет огромную денежную ценность
Еще раз говорю - учитесь читать... Историческую ценность (скорее даже религиозную) эти книги имеют ТОЛЬКО для хасидов. А вот привычка прихомячивать ценности на черный день у родной страны была всегда... Чтоб потом продать, если что. Для России эта библиотека никакой ценности кроме денежной и не представляла. И чем это противоречит написанному мною ранее?
ccsr> Так что не надо по привычке дешево передергивать - проблему надо со всех сторон рассматривать, а не так как выгодно вам и хасидам.
Дешево передергивать - это не ко мне... Обратитесь к зеркалу...

alex_ii> А вот привычка прихомячивать ценности на черный день у родной страны была всегда...

чисто антиресно - а другие, неродные, страны - типа "берите добрые люди что хотите"?

alex_ii>> А вот привычка прихомячивать ценности на черный день у родной страны была всегда...
Кот_да_Винчи> чисто антиресно - а другие, неродные, страны - типа "берите добрые люди что хотите"?
Да в общем-то нет... Просто не все столь упорны по части "вцепиться и не отдавать", но и тут есть достойные примеры...

alex_ii> Да в общем-то нет... Просто не все столь упорны по части "вцепиться и не отдавать", но и тут есть достойные примеры...

ага, есть. Вон бритты, грекам все сокровища Парфенона отдают и отдают...

alex_ii> Я не умею понимать ПРАВИЛЬНО - чай не замполит... Я понимаю, как написано... То еще светское учреждение нашел...
Жаль что не умеете понимать - а рассуждать об этом беретесь. Кстати, в музей вы можете попасть как гражданин, а вот в культовые сооружения для ознакомления с той же библиотекой вас могут просто не пустить. Почувствуйте разницу.

alex_ii> Еще раз говорю - учитесь читать... Историческую ценность (скорее даже религиозную) эти книги имеют ТОЛЬКО для хасидов. А вот привычка прихомячивать ценности на черный день у родной страны была всегда... Чтоб потом продать, если что. Для России эта библиотека никакой ценности кроме денежной и не представляла. И чем это противоречит написанному мною ранее?
А тем, что вы даже не в курсе истории этого вопроса, и обсуждения специалистами, как лучше выйти из создавшегося положения. Одним из предложений как раз и было продать её по РЫНОЧНОЙ цене, а вырученные средства пустить на выкуп исторических предметов нашей культуры, находящихся за рубежом. Но противная сторона почему-то на это не пошла - они в отличие от вас, умеют ценить свои деньги. Спрашиваю у вас как не у лица нехомячковой наружности - почему мы должны отдавать задаром военные трофеи?

Кот_да_Винчи> ага, есть. Вон бритты, грекам все сокровища Парфенона отдают и отдают...
Ну. Я, когда писал, тоже о них вспомнил...

ccsr> Спрашиваю у вас как не у лица нехомячковой наружности - почему мы должны отдавать задаром военные трофеи?
А мы что - воевали с хасидами? Не напомните - когда? Германии значит военные трофеи передавать можно... Прикольная точка зрения...

ccsr>> Спрашиваю у вас как не у лица нехомячковой наружности - почему мы должны отдавать задаром военные трофеи?
alex_ii> А мы что - воевали с хасидами? Не напомните - когда? Германии значит военные трофеи передавать можно... Прикольная точка зрения...
В качестве трофеев в СССР появились картины голландских и фламандских мастеров - нам их тоже из музеев вернуть Голландии потому что она с нами не воевала?
Прикольно смотреть на ваши изыски обосновать необходимость возвращения библиотеки Шнеерсона - вы уж что-нибудь более вменяемое предлагайте.
Что касается Германии, то если что-то ей передавалось, то на взаимовыгодных условиях, и не по требованию американского суда. Кстати, а почему нас хасиды сразу "на счетчик" поставили, раз вы так на духовные ценности напираете? Может все дело в деньгах, а не в библиотеке?

alex_ii> А мы что - воевали с хасидами?
Не с хасидами конкретно, но не без их участия. Пусть и опосредованного.

Умерла Магарет Тетчер. Помянем "железную леди". Хотя бы за "Верхнюю Вольту с ракетами"

alex_ii>> А мы что - воевали с хасидами?
Meskiukas> Не с хасидами конкретно, но не без их участия. Пусть и опосредованного.

Андрей, а вот миллиардер Нельсон Рокфеллер тоже очень хотел стать президентом США, но выше губернатора штата Нью-Йорк почему то не поднялся? А ведь денег у него немеряно было и амбиции тоже присутствовали. И даже губернаторский опыт был. А вот поди ж ты. Не объяснишь загадку? А то этот пример как то не вяжется с твоей теорией заговоров.