Если бы Гитлер был нормальным лицемерным политиканом...

альтернативная история
Теги:политика
 
US Сергей-4030 #28.06.2010 19:24
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Позволю себе поцитировать самого себя:

И если цель "победить" хотя бы прагматична, то цель "убить евреев" - бессмысленная жестокость. Кстати, хорошо показывает роль личности в истории. А также то, что гибкий политик (хоть и подлец) всегда лучше "жесткого" фанатика. Того же Гитлера, например. Если бы у Гитлера хватило бы ума/гибкости умерить свои комплексы, Германии (да и окружающим странам) было бы много лучше. В конце концов, мог бы, скажем, осенью 41 года заявить, что, дескать, еврейский и славянский вопрос решен, слава мне, фюреру, и теперь уже угроза человечеству со стороны еврейско/славянских орд миновала и теперь наша задача, мол - помочь тем, кто из неправильных рас, преодолеть свое отставание путем образования и работы над собой, а не стрелять их. Мол, немецкие ученые вчерась обнаружили, что даже у евреев, цыган и славян есть такие зоны в мозгах, что если их разбудить тройной дозой витамина С, то получатся люди, вполне пригодные жить в великой Германии. И типа под это дело, Германия всем предлагает СССР, Англии и США вечный мир и любовь. Реально ли это? Если бы Гитлер был бы нормальным лицемерным политиканом - почему нет? Но он был фанатиком.
 



Вот правда - насколько возможен был бы такой исход? Осенью 41 - возможен? Типа, предлагаем СССР, США и Англии мир в текущих границах (т.е. в СССР - весь Запад аннексирован, вся Европа - тоже аннексирована). После Перл-Харбора - возможно? Летом 42 года - возможно? В конце концов, чем черт не шутит, летом 44 года - возможно? Пошли бы на такое союзники? Нашел ли бы Гитлер новых сторонников в числе тех же евреев, славян и т.п.?
 5.0.375.865.0.375.86
GB Vale #28.06.2010 19:30  @Сергей-4030#28.06.2010 19:24
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Думаю, так -

Черчилль против (Насколько помню, его зондировали на эту тему).
Сталин против (хотя возможно, в сентябре -октябре мог бы и колебаться, при условии возвращения границы где-то по линии "чуть восточнее, чем до 1939").

Америке в целом пофиг.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
US Сергей-4030 #28.06.2010 19:40  @Vale#28.06.2010 19:30
+
-1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Vale> Думаю, так -
Vale> Черчилль против (Насколько помню, его зондировали на эту тему).
Vale> Сталин против (хотя возможно, в сентябре -октябре мог бы и колебаться, при условии возвращения границы где-то по линии "чуть восточнее, чем до 1939").
Vale> Америке в целом пофиг.

Вопрос не в том, против ли Черчилль. Вопрос в том - возможен ли такой сценарий. Черчилль - не господь бог. Если военные действия в Европе заморожены, Англии никто не угрожает (как минимум пока) - хватит ли у него политического веса продолжать войну?

И насчет того, что Сталин бы подумал осенью 41 года - тоже большой вопрос. И не забываем - подразумевается реальный переход к сотрудничеству с теми же евреями и славянами, без СС-ных штучек. Так что фашистские войска в Западной Украине, Бессарабии, может быть и части Белоруссии, да и в западных районах России могут иметь пропагандистские плюсы.
 5.0.375.865.0.375.86
BG excorporal #28.06.2010 19:43  @Сергей-4030#28.06.2010 19:24
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Сергей-4030> Пошли бы на такое союзники?
Vale ответил. ИМХО Ф.Д. Рузвельт тоже будет против (после П-Х).
Сергей-4030> Нашел ли бы Гитлер новых сторонников в числе тех же евреев, славян и т.п.?
ИМХО да. Союзников и вассалов-славян у него и так было полно, а евреи были еще непуганными.
 5.0.375.705.0.375.70

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Абы кабы - во рту выросли сandida albicans...
Патологический антисемитизм Гитлера являлся важнейшим фактором захвата им власти. Просто немецкий народ в тот период активно поддерживал антисемитизм. А изменение этой парадигмы "по ходу пьесы" было бы воспринято народом как предательство. Так же как и идея возвеличивания немецкой нации - у немцев после ПМВ был тяжелейший "комплекс неполноценности" на который идеи фашизма отлично легли.
История не терпит сослагательного наклонения...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU spam_test #28.06.2010 19:47  @Сергей-4030#28.06.2010 19:40
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Сергей-4030> Так что фашистские войска в Западной Украине, Бессарабии, может быть и части Белоруссии, да и в западных районах России могут иметь пропагандистские плюсы.
"Перебить всех жидов" вообще то итак близко было к чаяниям западной украины, да и русских. А вот уничтожение славян не сказать чтобы афишировалось. Т.е. ничего не изменится.
 
US Сергей-4030 #28.06.2010 19:49  @excorporal#28.06.2010 19:43
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Пошли бы на такое союзники?
excorporal> Vale ответил. ИМХО Ф.Д. Рузвельт тоже будет против (после П-Х).

В США были сторонники "замирения" чуть не до 1944. Рузвельт - не император всея Америки.
 5.0.375.865.0.375.86
EE Татарин #28.06.2010 19:51  @Сергей-4030#28.06.2010 19:24
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Сергей-4030> Вот правда - насколько возможен был бы такой исход?
Лицемерные политики ради своей коньюктурной выгоды запускают такие мощные процессы и жмут такие красные кнопки, что порой результат становится необратим.

Смог бы Гитлер "отмотать назад" после абсолютно жестокой войны в СССР и еврейско-цыганских погромов, организации гетто? Немцы, которые уже прошли этим путём и весьма прочувствовали идею, должны сделать у себя откат? а как?
Мышление человека инерционно, мышление народа - имеет огромную инерцию. Если б Гитлер сунул свой пальчик в запущеные им же шестерёнки, его же самого перемололо бы: нашлись бы люди, которые объявили бы Великого Вождя и Начинателя невменяемым, взяли бы власть и продолжили бы его дело из сугубо своих лицемерных соображений.

В принципе, лицемерному политику не нужно резать евреев, но и спасать их никакого особого резона нет. Тем более, что на резне можно было сделать весьма удачную карьеру. Нет, на самом деле - принять и прочувствовать величие Третьего Рейха, применить эту мысль к делу, получить через неё пол-мира и кучу ништяков впридачу, и сразу отказаться? Да ну зачем же?

Это помимо всяких мелочей типа Сталина, белорусских крестьян, расчёта Черчилля на взаимоуничтожение Германии и СССР, американских раскладов (Штатам на тот момент объединённая под Германией Европа нафиг бы не сдалась) и т.п.
По-моему, роль личности в истории огромна, но лишь в определённые моменты бифуркаций, когда накоплена огромная энергия и всё замерло в неопределённости - ещё неизвестно, куда всё покатится. А когда уже вовсю крутится гигантская мясорубка, бьют барабаны и миллионы фанатов исполняют волю вождя... как-то позновато говорить "геволюция отменяется... а теперь - дискотека!" (С)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
28.06.2010 19:56, Wyvern-2: +1: По-моему, роль личности в истории огромна, но лишь в определённые моменты бифуркаций, когда накоплена огромная энергия и всё замерло в неопределённости - личность только задает направление.

Скромно позволил себе чуть отредактировать %) :D

US Сергей-4030 #28.06.2010 19:56  @Татарин#28.06.2010 19:51
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Татарин> Смог бы Гитлер "отмотать назад" после абсолютно жестокой войны в СССР и еврейско-цыганских погромов, организации гетто? Немцы, которые уже прошли этим путём и весьма прочувствовали идею, должны сделать у себя откат? а как?

Да, тут, конечно, не поспоришь. Гитлер в 41-ом не видел и не чувствовал еще 45-го. Описанные модификации имели бы для него смысл только если бы он имел возможность заглянуть на 4 года вперед и увидеть, чем все собирается закончиться.
 5.0.375.865.0.375.86
EE Татарин #28.06.2010 19:59  @Сергей-4030#28.06.2010 19:56
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Сергей-4030> Да, тут, конечно, не поспоришь. Гитлер в 41-ом не видел и не чувствовал еще 45-го. Описанные модификации имели бы для него смысл только если бы он имел возможность заглянуть на 4 года вперед и увидеть, чем все собирается закончиться.
Моя мысль в том, что все немцы (или, по меньшей мере 10% активных) должны были увидеть.
Иначе бы Гитлера просто бы не поняли. Вот кто знает, может быть, Горбачёв спас нас всех от Апокалипсиса? А я его совершенно не понимаю.

При этом, Горбачёв имел руль, и страна уже "созрела", формальная объединяющая идея себя изжила.
Гитлер же запустил процессы огромной мощи, сформировал на тот момент весьма привлекательную для немцев идеологию, которая в указаный период была даже не на пике - на подъёме!
Гитлер, ИМХО, уже мало что мог контролировать... уж точно не в 44-м. Ну, то есть, по мелочам он, конечно, поправиться бы мог - мир со Штатами/Англией был бы многим желателен, кое-что объявили бы "перегибами на местах", возможно, уничтожение частично заменили бы кастрацией или рабским трудом в более приемлимых условиях (из рациональных побуждений бы)... но в целом, ИМХО, оно бы так и жило в таком виде, вне зависимости от личности Вождя.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
Это сообщение редактировалось 28.06.2010 в 20:09
US Сергей-4030 #28.06.2010 20:06  @Татарин#28.06.2010 19:59
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Татарин> Моя мысль в том, что все немцы (или, по меньшей мере 10% активных) должны были увидеть.
Татарин> Иначе бы Гитлера просто бы не поняли.

Я не уверен. Чем большинство немцев бы пострадали, если Гитлер закончил бы уничтожение евреев? Национальная гордость? Да ничуть - мы же, типа, победили сионизм, но мы слишком благородны, чтобы бессмысленно добивать уже сраженного противника. И ведь на само деле - "деевризация" была совершенно реальной, не вижу, почему у среднего бюргера будут поражены чувства, если будет объявлено о победе. Бюргег будет уверен, что закулису победили навек, расходы на концлагеря уничтожатся, заключенных можно отдать в (практическое) рабство к тому же бюргеру. При том и сами евреи, особенно прошедшие через лагеря, будут это решение приветствовать всеми силами.
 5.0.375.865.0.375.86
GB Vale #28.06.2010 20:19  @Сергей-4030#28.06.2010 20:06
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Немцы в начале осени 41 года в массе - чувствовали себя непобедимыми. С полным на то основанием - первый раз они "огребут" только под Москвой в ноябре.

Оснований для стопа у них нет. Они собираются остановиться и передохнуть между Астраханью и Архангельском.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
EE Татарин #28.06.2010 20:21  @Сергей-4030#28.06.2010 20:06
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Сергей-4030> Я не уверен. Чем большинство немцев бы пострадали, если Гитлер закончил бы уничтожение евреев? Национальная гордость?
Это компромисс и предательтво общей идеи. На тот момент Германия завоёвывала (в том числе и буквально) своё место в мире, что требует определённой доли самоотречения и радикализма от всех.
Немцы объединились вокруг некой достаточно последовательной и вполне конкретной доктрины. Отклонение от неё? А зачем?

Сергей-4030>Бюргег будет уверен, что закулису победили навек,
Найдутся люди, которые достаточно убедительно покажут обратное: что закулиса начала отыгрывать и нацию опять понемногу предают. Оседлать самый мощный эгрегор и рулить от его имени - это очень выгодно.

Сергей-4030>При том и сами евреи, особенно прошедшие через лагеря, будут это решение приветствовать всеми силами.
Да их-то кто спрашивает? как и тех же беларусских крестьян?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
GB Vale #28.06.2010 20:24  @Татарин#28.06.2010 20:21
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

До ужаса хочется дописать во вторую строчку темы - "то он так и остался бы Шикльгрубером простым художником-недоучкой ".

(спасибо, spam_test)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 29.06.2010 в 15:43
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Vale> "то он так и остался бы Шикльгрубером".
Он им и не был
 
+
-
edit
 
А вы пообще уверены, что простые немцы знали о том, что на самом деле делали с евреями, цыганами, военнопленными из восточной европы, какие порядки были на в оккупированных территориях, особенно Польши и СССР? Я - нет. Сылшал, что Паттон устраивал экскурсии немецким горожанам в лагеря смерти, те вели себя так, как будто о приступлениях нацизма узнали только что, на этом самом месте.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
+1
-
edit
 

sxam

старожил

Я уже как-то писал свои мысли по этому поводу. Из той картины что создалась у меня в голове, если бы Гитлер захотел то можно было бы всё переменить. Если и не за день то за несколько месяцев точно. Точно так же как не стали в 40-ом захватывать всю Францию. Так же как заключили соглашение с СССР в 39-ом. Иначе говоря, если надо, немцы съели бы мир вместе с прекращением лагерей смерти и не поморщились бы.
 3.6.33.6.3
RU U235 #29.06.2010 09:42  @Сергей-4030#28.06.2010 19:56
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Сергей-4030> Да, тут, конечно, не поспоришь. Гитлер в 41-ом не видел и не чувствовал еще 45-го.

Все они увидели еще тогда. Запах жаренного в немецких кабинетах стал явно ощущаться осенью 1941ого, особенно после провала наступления на Москву, когда немцы поняли, что в России они вляпались: Блицкриг не получился, а вместо него начинается война на истощение против ведущих мировых держав, к которой Вермахт и экономика Рейха совершенно не готовы и которую они не выдержат. А зимой 41-42ого для немцев все чуть было не кончилось под Ржевом и только оказавшаяся более благосклонной к немцам военная фортуна смогла спасти Рейх от быстрого и бесславного конца. Там для них уже все на волоске висело. Некоторая надежда забрезжила летом 1942ого благодаря удачному наступлению на Юге, но после катастрофы в Сталинграде в то, что для Германии все кончится хорошо уже никто из адекватно оценивающих обстановку не верил, вопрос был лишь в том, насколько плохо для Германии это закончится.

И именно этим пониманием приближающегося конца и объясняются последовавшие в этот период зверства. Когда немцы поняли что вляпались, они так же поняли, что того что они уже успели натворить им не простят и что если они проиграют войну, то очень многих без особых разговоров вздернут на виселице. Поэтому они и решили дойти до конца и попытаться таки выудить свой шанс с той же отчаянностью, с какой смертельно больной цепляется за всевозможные сильнодействующие и чудодейственные средства пытаясь спасти свою жизнь в надежде на чудо.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.6.63.6.6
U235> Запах жаренного в немецких кабинетах стал явно ощущаться осенью 1941ого, особенно после провала наступления на Москву
U235> Некоторая надежда забрезжила летом 1942ого благодаря удачному наступлению на Юге, но после катастрофы в Сталинграде в то, что для Германии все кончится хорошо уже никто из адекватно оценивающих обстановку не верил
U235> И именно этим пониманием приближающегося конца и объясняются последовавшие в этот период зверства.

Истребление евреев началось сразу, до провала наступления на Москву и уж точно до катастрофы в Сталинграде.
Какие еще особые зверства можно объяснить "пониманием приближающегося конца"? Сожжение деревень с их жителями, казни заложников? Так тут все просто - чем интенсивнее партизанское движение, тем больше таких эксцессов. В 41-м партизан советское население вроде не особо жаловало, так что у немцев особо и не было причин заниматься террором. А уже в 42-м и тем более 43-м у партизан появилась массовая поддержка населения - соответственно и ответные действия немцев против населения.
Так что не вырисовываются зверства вследсвие "понимания приближающегося конца". Или ты о чем-то другом?
 3.0.193.0.19
RU kirill111 #29.06.2010 14:40  @Wyvern-2#28.06.2010 19:45
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Wyvern-2> Абы кабы - во рту выросли сandida albicans...


гыгыгыгыгы
Шевелись, Плотва!  8.08.0
Vale: предупреждение (+1) по категории «Необоснованный кащенизм [п.14]»

+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Картины Гитлера

Картины Гитлера, Гитлер художник

Городской пейзаж. Перед тем, как податься в политику, Адольф неоднократно пытался поступить в Венскую Академию искусств, чтобы развить свою карьеру в сторону… // mila-ronina.livejournal.com
 
 33.0.1750.15433.0.1750.154
RU nimitz74 #23.03.2014 19:36  @Balancer#23.03.2014 19:15
+
+2
-
edit
 

nimitz74

опытный

Balancer> Картины Гитлера

Судетские немцы | kroo.cz/

30 сентября 1938 года произошло событие, о котором политики и историки спорят и по сей день. Надеясь предотвратить мировую войну, лидеры Франции и Великобритании на конференции в Мюнхене пошли на уступки Гитлеру в, так называемом, судетском вопросе. Возвратившись после переговоров с Гитлером в Лондон, премьер-министр Великобритании Чемберлен картинно поднял над головой текст соглашения с фюрером и заявил: » Я привез мир!» Но в результате, этого мира, который чаще называют «мюнхенским сговором», рухнула вся система европейской безопасности, созданная после Первой мировой войны, и Вторая мировая война стала неизбежной. // Дальше — kroo.cz
 
 33.0.1750.15433.0.1750.154
+
-
edit
 

MegaEvil

опытный

Обновлю ка тему (ближе не нашел)
Что общего между Гитлером, Обамой, Муссалини, Ганди, Сталиным, Львом Толстым, Ясер Арафатом, Фиделем Кастро, Уго Чавесом, Ремарком, Теодором Рузвельтом, Мартином Лютером Кингом, Далай-Ламой, Горбачевым и Путиным?
Ответ (сначала ответьте потом смотрите) [показать]
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром  46.0.2490.8646.0.2490.86
RU Нимиц #12.11.2015 15:49
+
+1
-
edit
 

Нимиц
хосанер

Манарага

Я б тоже убил и еще пару десятков исторических личностей

Джеб Буш: я бы убил младенца Гитлера при возможности вернуться в прошлое

Кандидат в президенты США от Республиканской партии Джеб Буш заявил, что при возможности вернуться назад в прошлое он был бы готов убить Адольфа Гитлера, когда тот был еще младенцем. Об этом политик сказал в интервью The Huffington Post . // www.gazeta.ru
 
 46.0.2490.8646.0.2490.86
Это сообщение редактировалось 12.11.2015 в 17:30
IL digger #13.11.2015 22:36  @Сергей-4030#28.06.2010 19:24
+
-
edit
 

digger

опытный

>Нашел ли бы Гитлер новых сторонников в числе тех же евреев, славян и т.п.?

Намек.До войны поляки считались арийцами, а потом их срочно перевели в разряд недочеловеков.Классификация затеивалась в основном с целью грабежа и порабощения.От рабов и трупов пользы больше,чем от союзников, подобных, например, венграм и румынам.
 42.042.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru