Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 37
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Сообщение было перенесено из темы Холивар Россия-Украина [2].
sas70> Мне -абсолютно.Но вот выше писалось что СССР никоим образом не занимался( после провозглашения "мирного сосуществования") экспортом революций.

Экспорт революции это не то же, что борьба за освобождение колоний. Я скептически отношусь к африканским странам, но уверен, что справятся и без белого господина.

sas70> Упаси господь. Вывод прост: "телёнок маленький, на всех не хватает". И сделан он давно.
sas70> 1798. "Essay on the Principle of Population"

Не читал. Но у нагло-саксов был ещё и научный труд про дарвинизм среди наций (что-то про угасающие нации, которые должны дать дорогу развивающимся). К сожалению, я на работе :) Не хочу засорять свою историю такими поисковыми запросами.

sas70> В истории Земного шара ещё не было ни одного государства, которое только и делало, что развивалось. Рост, расцвет,деградация. Естественный процесс. Что с оккупантами( татаро-монгольское иго :)), что без оных.

С этим даже не буду спорить - Вергилий не зря про "темпус фугит" жаловался :)

sas70> Я считаю что Вы не правы. Простой пример такой колонии(где заботились о народе, завозили народ со стороны при колонизации) - Сибирь :).

Не согласен, что Сибирь это колония, а то можно и Тверь с Казанью посчитать за колонию Москвы :)

sas70> Ну или ещё одна колония - США. Как то трудно считать Джорджа Вашингтона, англичанина по национальности, примером "национального лидера" англичан

Пуритане защищающие землю обетованную. В те времена религия значила больше национальности, КМК. Кстати, на ВИФе недавно была хорошая заметка ув. Вулкана про его полководческий "гений". Но это так, к слову.

sas70> Ну или второй пример: Претория. При апартеиде - полностью безопасный город.

В нацисткой Германии тоже был орднунг, но что-то мне туда не хочется... Думаю, что утрясется и в Африке.

З.Ы.
Я не считаю негров тупыми, просто они другие. Как и все "племена" на Земле.
 43.043.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

AleksejLt> Экспорт революции это не то же, что борьба за освобождение колоний.
Абсолютно верно.НО. "борьба за освобождение колоний" вкупе с активно ведущейся рекламой( :) ) преимущества ("справедливости") социализма - это и есть "экспорт революции"
AleksejLt> Не читал.
Я думаю что имя автора Вам более знакомо. Томас Роберт Мальтус писал своё произведение до рождения Дарвина :D
AleksejLt> Не согласен, что Сибирь это колония.
Тверь нельзя. А Сибирь -можно :)
Если бы Сибирское ханство( подобно калмыкам) самостоятельно присоединилась к России, с преобладанием КОРЕННОГО населения над колонизаторами из Европейской части - вопрос ещё был бы спорным.
AleksejLt> Пуритане защищающие землю обетованную.
Какие такие "пуритане" Какая такая "земля обетованная"? Джордж Вашингтон исповедовал англиканство. Не пуританство
AleksejLt> В нацисткой Германии тоже был орднунг, но что-то мне туда не хочется...
Даже штандартенфюрером? Или не хочется только в роли "унтерменша"?
AleksejLt> просто они другие.
Я сомневаюсь что Вы одинаковы даже со своей супругой(подругой). Все люди относительно друг друга "другие"
 33
Это сообщение редактировалось 06.01.2016 в 15:35
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
sas70> Если бы Сибирское ханство( подобно калмыкам) самостоятельно присоединилась к России, с преобладанием КОРЕННОГО населения над колонизаторами из Европейской части - вопрос ещё был бы спорным.

В Сибири слишком мало было коренного населения, чтоб преобладать над переселенцами из России. Однако, в отличие от колоний, местное население имело равные права с пришлыми русскими, а власти при решении споров и конфликтов не делали разницы между русскими и местными. Скорее даже наборот: местные имели небольшие преференции перед русскими. Например на них многие повинности и налоги не распространялись
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

sas70

опытный

U235> В Сибири слишком мало было коренного населения, чтоб преобладать над переселенцами из России.
Не на момент начала колонизации
U235> местное население имело равные права с пришлыми русскими
Т.е хан Кучум имел равные права с воеводой Воейковым?
Я больше, естественно, об власть имущих коренных, а не о "чёрном люде"
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Не на момент начала колонизации

Там и на момент экспедиции Ермака населения было хрен, да ничего.

sas70> Т.е хан Кучум имел равные права с воеводой Воейковым?

???
Кучум и его киргизы такие же пришлые пассажиры, как и русские. Кучум пришел в Сибирь из Средней Азии с войском навербованных там наемников. Попытался, как сейчас говорят, поставить сибирякам крышу, устроив там войну и порезав немало местных, но тут явился Ермак и между Кучумом и русскими произошла оживленная дискуссия на тему кто должен рулить в Сибири, в ходе которой Кучум немножечко умер и масть в Сибири стали держать русские. Местные, в принципе, были не против, что кровопролитные междоусобные войны и набеги из Средней Азии наконец кончились
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Там и на момент экспедиции Ермака населения было хрен, да ничего.
"Считалось, что в середине XVI в. здесь было 30,5 тыс. чел."
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/sibir.htm
U235> Кучум и его киргизы такие же пришлые пассажиры,
Неважно :).Они "пришлые раньше" Т.е "правоприёмник" Тюменского ханства. А про то что "местные не против" я и не оспариваю.

Кстати, насчёт прав местного населения.Разве в период антиколониального движения в Североамериканской колонии Великобритании - местное население колонии в правах было более поражено чем граждане метрополии?
 33
Это сообщение редактировалось 06.01.2016 в 15:38

U235

старожил
★★★★★
sas70> Неважно :).Они "пришлые раньше"

Какие они нафиг "пришлые раньше", если на момент прихода Ермака в Сибирском ханстве вовсю война шла. Местные не воспринимали Кучума как своего законного хана и попросили Ермака помочь им его сковырнуть. Собственно поэтому у Ермака и получилось. У него бойцов с гулькин нос было. Без помощи местных у него ничего не вышло бы.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

sas70

опытный

U235>Без помощи местных у него ничего не вышло бы.
Собно "один в один " с Кортесом :)
Но исходный термин: "колония - это зависимая территория, находящаяся под властью метрополии, без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима."
К Сибири вполне применим. По моему личному мнению
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Разве в период антиколониального движения в Североамериканской колонии Великобритании - местное население колонии в правах было более поражено чем граждане метрополии?

Про восстание сипаев и права индусов на собственной земле в сравнении с положением пришлых британских колонизаторов поинтересуйтесь на досуге. Там британцы натуральный Третий Рейх построили и геноцидили индусов на их же собственной земле. Примерно в это же время Россия отменяла в Средней Азии рабство, а в Сибири местные аборигены жили ровно на тех же правах, что и русские, да еще и в ряде обязанностей им послабления были.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

U235

старожил
★★★★★
sas70> Собно "один в один " с Кортесом :)

Только Кортес и его люди потом жуткую резню и геноцид устроили. Там одно только обращение индейцев в католичество чего стоило. Русские таким и близко в Сибири не занимались.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Только Кортес и его люди потом жуткую резню и геноцид устроили. Там одно только обращение индейцев в католичество чего стоило.
Т.е уменьшали плотность населения до такой величины, когда она перестала представлять угрозу для колонизаторов
U235>Русские таким и близко в Сибири не занимались.
Потому что , ввиду малой плотности населения, такой задачи и не стояло.
Так?
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Но исходный термин: "колония - это зависимая территория, находящаяся под властью метрополии, без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима."

Политическая и экономическая власть у Сибири была на ровно таких же правах, как и у любой другой составной части России. Сибирская губерния имела ровно те же права, как и Рязанская. Равно как и сейчас Новосибирская область ничем по своим правам не отличается от Тверской. Так что не подходит твое определение
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Про восстание сипаев и права индусов
Я об Североамериканской колонии.Которая свергла колониальное иго и стала США :) Там не было ни сипаев.Ни индусов
 33

sas70

опытный

U235> Политическая и экономическая власть у Сибири была на ровно таких же правах, как и у любой другой составной части России.

Неправда :). В первые сто лет от начала колонизации
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Потому что , ввиду малой плотности населения, такой задачи и не стояло.
sas70> Так?

Не так. Русская модель империи в принципе не предусматривала геноцида местных на подконтрольных территориях. В Средней Азии тоже обошлись без геноцида по образцу европейских колонизаторов, хотя там с плотностью населения все в порядке было.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

sas70

опытный

U235> Не так. Русская модель империи в принципе не предусматривала геноцида местных на подконтрольных территориях.

Китайский погром в Благовещенске — Википедия

Массовое убийство китайцев в Благовещенске — насильное выселение китайцев из Благовещенска, произошедшее летом 1900 года. Сопровождалось массовыми убийствами. С 1898 года Китай был охвачен восстанием ихэтуаней начавшимся как ответ на захватническую политику европейских государств в Китае. Действия восставших, однако, ограничивались территорией собственно Китая; в то же время, отношение между многочисленными китайскими подданными, жившими на территориях, присоединенных к России по Айгунскому договору, и местным населением оставались довольно мирными. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Там где местные представляли собой угрозу -вполне себе предусматривала
 33

sas70

опытный

U235> В Средней Азии тоже обошлись без геноцида по образцу европейских колонизаторов, хотя там с плотностью населения все в порядке было.
Туркестан РИ не успела "доколонизировать". Поэтому, думаю, что когда РИ начала бы полностью усмирять местное население - методы были бы не гуманнее методов Семёна Михайловича Будённого
 33
Это сообщение редактировалось 06.01.2016 в 16:16
+
+2
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
sas70> Китайский погром в Благовещенске — Википедия
sas70> Там где местные представляли собой угрозу -вполне себе предусматривала
Если исходить из аналогии, то вышеприведенная ссылка, это как визит некоторого количества афроарабов в Европу. Когда "некоторое количество" достигнет критической массы, в благодушной Европе тоже погромы начнутся.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-1
-
edit
 

sas70

опытный

Android> Когда "некоторое количество" достигнет критической массы, в благодушной Европе тоже погромы начнутся.
Вполне естественное положение вещей.
"Понаехали тут всякие" касается не только Европы и афросемитов.
Тем более что Европе решать вопросы с семитами не привыкать. Просто сейчас в виде "понаехали тут" - другие представители семитского племени.
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Там где местные представляли собой угрозу -вполне себе предусматривала

Не надо выдавать локальный погром вследствии возникшей паники за политику геноцида. Это был локальный эксцесс, за который исполнители потом получили по шапке от Москвы. В остальных местах Дальнего Востока ничего китайцам не сделали. И это несмотря на то, что по свою сторону речки восставшие китайцы вырезали всех, кто обладал европейской внешностью, а заодно и своих, кого заподозрили в симпатиях к европейцам или принадлежности к христианству.

Благовещенская резня конечно никак нас не красит, но это просто результат деятельности нескольких местных придурков, которые запаниковав решили что им государственные и нравственные законы не писаны, а не государственная политика России.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Не надо выдавать локальный погром
Кто такой Куропаткин? :) (на то время) Местный придурок?
Это не "нонсенс", а вполне обычная реакция поселенцев -колонизаторов на угрозу.
В данном конкретном случае - казачества.
Ничем не отличающаяся от реакции поселенцев в "индейских войнах".
Ну или от реакции того же казачества в Гражданскую
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Туркестан РИ не успела "доколонизировать". Поэтому, думаю, что когда РИ начала бы полностью усмирять местное население - методы были бы не гуманнее методов Семёна Михайловича Будённого

Ничего там особо негуманного не было. Обычная противоповстанческая война. На круг ничем не хуже чеченской. Ровно так же победа была во многом достигнута благодаря привлечению на свою сторону ряда местных кланов: приняли ряд местных баев в компартию, и те помогли разделаться с непримиримыми басмачами. Никто в Туркестане не резал туркмен за то, что они туркмены, и не пытался уничтожить их культуру.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Ничего там особо негуманного не было.

Под "негуманностью" я понимаю усмирение угрозы путём физической ликвидации части угрожающих. А то что это обычная "индейская война" я и не возражаю.
Касательно методологии по привлечению местных к управлению в колониях тоже без вопросов.Гуркхи - как никак элита британской армии :)
Да и Ганди учился в Лондоне :)
 33
Это сообщение редактировалось 06.01.2016 в 16:51

sas70

опытный

U235> Никто в Туркестане не резал туркмен за то, что они туркмены,
Кто это утверждает?
U235> и не пытался уничтожить их культуру.
А в туркменских источниках это утверждение тоже встречается? ;)
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Кто такой Куропаткин? :) (на то время) Местный придурок?

Куропаткин то тут при чем? Он не приказывал вырезать китайцев. Он в своей директиве потребовал от местного губернатора решительных мер, чтобы пресечь захват Благовещенска китайцами. Местный губернатор, дабы изобразить активность в этом направлении, решил китайцев из Благовещенска принудительно выселить, но полный идиотизм, с которым он это организовал, плюс раздолбайство полиции и казаков, плюс панические настроения русского населения Благовещенска, привели к тому, что выселение превратилось в резню и утопление китайцев в Амуре. Куропаткину такие последствия его директивы и в страшном сне привидиться не могли.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
1 2 3 4 5 6 7 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru