Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 37

sas70

опытный

Сообщение было перенесено из темы Холивар Россия-Украина [2].
Добавлю по югу.(Из той же Русской планеты")
Российские власти поначалу вели себя довольно гибко, что приносило плоды. Первый генерал-губернатор Туркестана Константин Кауфман демонстрировал уважительное отношение к местной религии и культуре, использовал Коран в своих выступлениях. Для мусульманского населения был сохранен традиционный суд биев (по адату, то есть по обычаям) и казиев (по шариату, то есть по Корану), в религиозную жизнь русские тоже поначалу не вмешивались. При этом жители Туркестана были довольны борьбой «нового начальства» с бандитизмом и работорговлей, относительным уменьшением налогов, от чего они очень страдали при диких средневековых ханах.
Продвинутые слои населения постепенно европеизировались, интегрировались в российское общество, чему способствовало развитие светского образования, появление первых шахт и нефтепромыслов, заводов и фабрик, железных дорог. Росла сама численность среднеазиатских народов. Правда, нередко «европеизация» давала побочные эффекты. Газета «Семиреченские ведомости» в №68 от 24 июля 1907 года писала: «Киргизы успешно воспринимают цивилизацию, хотя и с другого конца. С каждым годом увеличивается на ярмарке число молодых киргизок, состоящих при банях, или же вольно практикующих. Совсем, как на Макарьевской ярмарке».

Но на рубеже веков часто сменявшиеся преемники Кауфмана наделали много глупостей. Например, введение оскорбительного для «туземцев» требования снимать головной убор перед российскими должностными лицами или разделение салона ташкентских трамваев на места «только для белых» и «для черных». Было ликвидировано духовное управление мусульман и долго не разрешалось проводить их съезды — все религиозно-административные дела русские губернаторы взяли в свои руки, периодически запрещался даже хадж в Мекку.

Царские чиновники почему-то усматривали в туркестанских крестьянах и рабочих материал более покорный, чем русские рабочие и крестьяне, так сказать, «даровой», которым можно было распоряжаться как угодно, не боясь их ропота и недовольства. А если даже такое недовольство возникало, ферганский военный губернатор Александр Гиппиус грозил, что «будут строго наказываться военно-полевым судом не только лица, учиняющие беспорядки, но и весь кишлак (селение) или общество, к которому относятся эти лица; что в случае неоказания содействия со стороны населения в изловлении зачинщиков, будут даже медресе и мечети сравнены с землей»
 

Среднеазиатский инородный фронт

В разгар Первой мировой в самом глубоком тылу Российской империи произошло крупнейшее национальное восстание // rusplt.ru
 
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> А чего вы так вцепились в этих
Просто показать что тамошние татары шотланцы, сидели на престоле гораздо дольше чем упомянутый татарский царевич :)
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> Т.е, в принципе, сие можно сравнить с институтом "заложничества" и ассимиляции в любой феодальной стране Европы.

Заложники не руководят теми, кто их пленил. Да и заложников бы просто убили, т.к. Кучум не успокоился после пленения не только воеводы, но и его собственных сыновей.
Демократия – в аду, на небе Царство  43.043.0

U235

старожил
★★★★★

sas70> Просто показать что тамошние татары шотланцы, сидели на престоле гораздо дольше чем упомянутый татарский царевич :)

Стюарты не были шотландцами. Они бретонцы, в свое время пришедшие в Шотландию как варяги на Русь.
Демократия – в аду, на небе Царство  43.043.0

sas70

опытный

U235>Они бретонцы,
Пусть так. Но смысл в другом татарский бретонский род ,несколько СТОЛЕТИЙ проживающий в Шотландии, ведшей постоянные войны с Англией - на престоле Англии
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> 3.На мой взгляд отличия между колонистами и "инородцами" в Сибири были выражены в условиях налогообложения( ясак, который не заменялся фиксированными денежными выплатами за исключением одной,быстро отменённой попытки)

Хлебные оброки в центральной России тоже не заменялись денежными выплатами. Значит ли это, что земледельческие области центральной России были колониями? Просто налоговая система России долгое время использовала натуральные налоги, только и всего.


sas70> а также, в принципах работорговли. Инородец - "товар".

Русские крепостные тоже товаром было, и что с того? Причем сибирскому аборигену надо было сильно умудриться, чтоб попасть в категорию товара, в то время как из русских крестьян центральной полосы крепостных было подавляющее большинство.

Большинство сибирских аборигенов были совершенно свободными людьми, в то время как русские колонисты большей своей частью, даже если не брать многочисленных каторжников и ссылных, были несвободны, ибо казаков сложно назвать свободными людьми, т.к. они обязаны были служить и не могли менять место службы по своему желанию.
Демократия – в аду, на небе Царство  43.043.0

U235

старожил
★★★★★

sas70> Пусть так. Но смысл в другом татарский бретонский род ,несколько СТОЛЕТИЙ проживающий в Шотландии, ведшей постоянные войны с Англией - на престоле Англии

Так вся английская государственность создана варягами. Бретонцами и норманами. Даже современный английский язык наполовину состоит из старофранцузского
Демократия – в аду, на небе Царство  43.043.0

sas70

опытный

U235> Заложники не руководят теми, кто их пленил.
Разве? :) В "столетнюю" войну вполне себе..Не сами, так их потомки.
Институт аманатства :) конечно больше применялся Восточными империями( от Византии до Османов)..но и на Западе про него тоже не забывали.
НО..при феодальном строе.Не спорю
 33

sas70

опытный

U235> Так вся английская государственность
Я так понимаю..до императора Септимия Севера отодвигаться не будем.
Просто заявим так же как уже писалось: "В Англии до Вильгельма 1 - государства не было!" :)
 33

sas70

опытный

U235> Хлебные оброки в центральной России тоже не заменялись денежными выплатами.
Заменялись :) В некоторых случаях. Я же дал источник где перечисляются ВСЕ виды податей( с тем что менялось а что только натурой)
U235> Русские крепостные
Я же написал.Если Вы найдёте случай ( подобный названному мной) продажи в Сибири РУССКОГО крепостного инородцу -аборигену - дайте мне знать пожалуйста.И этот пункт снимется.
U235> ибо казаков сложно назвать свободными людьми,
Что Вы там писали про трещащую сову? :)
Не вопрос, я готов признать то что Вы написали при одном условии. Приведите пример торговли казаками их владельцами. Т.е "службой".
Можно даже с прейскурантом -сколько стоил 1 штук служилый казак на рабовладельческом рынке Сибири ;)
 33

Mstr
PopovIgor

опытный

U235> Большинство сибирских аборигенов были совершенно свободными людьми, в то время как русские колонисты большей своей частью, даже если не брать многочисленных каторжников и ссылных, были несвободны, ибо казаков сложно назвать свободными людьми, т.к. они обязаны были служить и не могли менять место службы по своему желанию.
Многочисленных???

Количество ссыльнокаторжных во всей Российской Империи:

"Среднесуточное количество каторжан к 1892г., включая каторжан острова Сахалин, в общем массиве заключенных Империи определялась в 14 000 человек. Каждый год в это десятилетие каторжные приговоры получали от одной до двух тысяч преступников."

До реформы 1879 г ссыльнокаторжных по всей Империи было чуть менее 5000, включая Шлиссельбургскую крепость (до 1893 г.).

"Общее число ссыльнокаторжных сократилось к 1898 году до 10688 человек, незначительно поднялось до 11066 человек в 1901.

Подавляющее большинство осужденных к каторжным работам в этот период являлись уголовниками и совершили тяжкие преступления,- на 1901 год 39% в общем массиве были осуждены за убийства, 26.5% за вооруженный грабеж в особо крупном размере, 13.7% - за нанесение тяжких телесных повреждений, 2.9% за изнасилование.

Кстати, только 180 человек (по ком там страдал дедушка Ленин? - "... нашего товарища на каторгу ведут") в абсолютных цифрах или 1.6% из всего числа каторжан были так называемыми политическими заключенными."

(см.Отчет по ГТУ за 1901г.СПБ.1903 и Johnatan Daily.Russian Punishments in the European Mirror, in Russia in the European Context, 1789-1914: A Member of the Family, ed. Susan McCaffray and Michael Melancon (New York: Palgrave Macmillan, 2005), c.161-188)
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 08.01.2016 в 15:07
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
sas70> Давайте на примере любой национальной автономии Российской Империи 19 века.

Откройте для себя существование Великого княжества Финляндского.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
U235> И что? Г-н Ганди мог расчитывать на должность в Лондоне? Или он таки был приезжим чучмеком, которого вытурили обратно в колонии как только закончился срок его учебы? Он был в Лондоне на положении негров из Лумумбария, а не как полноценный британский гражданин

Собственно можно читать Киплинга на предмет отношения природных англичан в Лондоне даже к "окультуренным" индусам.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
sas70>> Конечно :)В случае своего согласия. Он вдь имел британский паспорт
U235> Он имел паспорт жителя колонии, который в те времена не равнялся паспорту истинного британца.

Не только в то время, а как минимум до 80-х. (возможно, и сейчас, но не уверен)
Те же жители Фокленд не обладали правами британских граждан "с Островов".
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
sas70>> Ни слова об ясаке с мусульман :) Адыгов.Черкесов.
U235> Что это доказывает? Россия - большая страна. Где-то было удобно собирать налоги так, где-то эдак.

Ясак - по определению взимание налогов мягкой рухлядью. То есть мехами.
Какой мог быть ясак с адыгов и черкесов? Это не "пушные" регионы.
Мехами брали там, где это было традицией, многовековой.
 28.028.0

U235

старожил
★★★★★

Угу. Зато с другой стороны посмотрел бы я, как бы в Сибири взымали хлебный налог. Тамошние охотники взвыли бы с такого равноправия, откуда им в Сибири зерно то достать, которым в значительной части взымались налоги в центральной России?
Демократия – в аду, на небе Царство  43.043.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
sas70>> 3.На мой взгляд отличия между колонистами и "инородцами" в Сибири были выражены в условиях налогообложения( ясак, который не заменялся фиксированными денежными выплатами за исключением одной,быстро отменённой попытки)
U235> Хлебные оброки в центральной России тоже не заменялись денежными выплатами. Значит ли это, что земледельческие области центральной России были колониями? Просто налоговая система России долгое время использовала натуральные налоги, только и всего.

Хлебный оброк - налагался не государством, а помещиком. Т.е. это взаимоотношение крестьян, причём только крепостных - и помещика, а не крестьянина и государства (только оно является налогом). Наличие оброка не отменяло налогов.
Да и оброк был сравнительно поздним и недолгим нововведением (смотрим Онегина: "...ярмо он барщины старинной оброком лёгким заменил")
 28.028.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный


sas70> Можно даже с прейскурантом -сколько стоил 1 штук служилый казак на рабовладельческом рынке Сибири ;)
Адын удар шашка и башка с плеч долой летел слушай...казаки были лично свободными и обязаны были явится на службу конно и оружно,служили установленый срок или в случае войны.Выпороть казака могли только по решению схода стариков поселка,за соотв проделки
 47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

Fakir> Откройте для себя существование Великого княжества Финляндского.

Какое отношение Великое княжество Финляндское( ну и Царство Польское до восстания) имеют к колонизации РИ Востока и Юга? :)
 33

U235

старожил
★★★★★

В целом натуральный налог пушниной был вынужден всем сторонам. Охотникам в Сибири проще было зверя на шкурки настрелять, чем искать золото, чтоб выплатить налог деньгами. Государству тоже выгодно, т.к. затраченный охотником труд и цена шкурки на месте, в Сибири, несопоставима с ценой этой же шкурки на внешних рынках, куда эта пушнина будет продана
Демократия – в аду, на небе Царство  43.043.0

sas70

опытный

Fakir> Какой мог быть ясак с адыгов и черкесов? Это не "пушные" регионы.
Подвластные платили князьям ясак по кабардинскому обычаю
 

ИЗ ИСТОРИИ АУЛА АСТЕМИРОВА (ВЕРХНИЙ АКБАШ)

История адыгов, черкесов и их фамилий. Происхождение фамилии Беров и история рода Беровых. // adyghe.ru
 

Ясак был преймущественно пушным. Но не только
 33

sas70

опытный

Fakir> Собственно можно читать Киплинга на предмет
Собсно можно читать "Хижину дяди Тома" на предмет суждения отношения к неграм.
И абсолютно верно можно судить.
Только это не отменяет жизни Джона Брауна
: «Я с радостью приму смерть ради миллионов, которых великая христианская республика лишила всех прав».
 
 33

sas70

опытный

U235> В целом натуральный налог пушниной был вынужден

Я так понимаю он был настолько выгоден инородцам, что они против него не протестовали и не устраивали восстаний? :)
Подавая прошения заменить на фиксированный денежный налог?
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> казаки были лично свободными и обязаны были явится на службу конно и оружно,служили установленый срок или в случае войны.Выпороть казака могли только по решению схода стариков поселка,за соотв проделки

U235 - Вы с этим согласны?
 33
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

D1024

втянувшийся

sas70> И общий тезис: с небольшими отличиями в разные стороны колонизация Сибири,ДВ и Русской Америки (ну и Юга, думаю) ничем не отличалась от колонизации другими Европейскими странами других колоний. По применяемой методологии колонизации :)

А почему они должны отличаться? Просто методологии разные, и не в зависимости от государства-колонизатора, а в зависимости от времени и и от уровня развития туземцев. XV-XVI века отличаются от XIX века. А завоевание Сибирского ханства, Индии, империй инков или ацтеков отличаются от освоения территорий, где был первобытный строй (Таймыр, Чукотка, Аляска, Австралия и т.д.)
И еще Сибирь, Дальний Восток, Дикий Запад - в итоге стали частью России, США. А Индия, Австралия, Ангола, Бразилия и т.п. стали Индией, Австралией, Анголой, Бразилией и т.п.
 
1 8 9 10 11 12 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru