Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 11 12 13 14 15 37

sas70

опытный

D1024> То есть - сооружение изначально довольно примитивное. Как и американские форты.
Ну так для защиты от противника с артиллерией -не предназначено :)
 33

D1024

втянувшийся

D1024> То есть - сооружение изначально довольно примитивное. Как и американские форты.

Для сравнения.
Это тоже не метрополия, но местные условия требовали...
Прикреплённые файлы:
Крак-де-Шевалье.j pg (скачать) [322,1 кбайт, 4 загрузки] [attach=489959]
 
 
 

D1024

втянувшийся

sas70> Ну так для защиты от противника с артиллерией -не предназначено :)

Именно. И у индейцев, что в Канаде, что на Аляске артиллерии не было.
 

sas70

опытный

D1024> но местные условия требовали...
Да ничего особо "местные условия не требовали". В условиях колониализма спокойно обходились таким
 33

D1024

втянувшийся

D1024>> но местные условия требовали...
sas70> Да ничего особо "местные условия не требовали". В условиях колониализма спокойно обходились таким

Вы думаете, что госпитальеры свой замок отгрохали из любви к архитектурным излишествам?
Просто в Сирии XII-XIII вв. не было такой разницы в уровне вооружения, как в Африке XIX в. Вот отсюда и разница в фортификации.
 
+
-2
-
edit
 

Smile

втянувшийся

Ох какие высокоумные дебаты! А я помню, что до того как я стал москичем, я вырос в маленьком сибирском ...эээ...поселке городского типа, Нижний Ингаш. Так вот, я думаю, что Сибирь колонизировали зеками. Если не считать времена Ивана 4, то Петр 1 сослал всех не казненных стрельцов в Сибирь, что бы они периметры огородили, а что бы им не было скучно, другие цари наладил трафик по переселению самых неугомонных граждан.
 43.043.0

sas70

опытный

D1024> Вы думаете, что госпитальеры свой замок отгрохали
Я даже думаю что те замки которые строили норманны в Англии - не из излишеств.
Просто к колониальную эпоху на такие сооружения в колониях( если, они,разумеется не прикрывали от десанта таких же колонизаторов) - никто не заморачивался :)
 33
+
+2
-
edit
 

D1024

втянувшийся

Smile> Ох какие высокоумные дебаты!Так вот, я думаю, что Сибирь колонизировали зеками. Если не считать времена Ивана 4, то Петр 1 сослал всех не казненных стрельцов в Сибирь

Ага, их имена- Хабаров, Дежнев, Поярков, Попов, Москвитин... Это от Ивана Грозного и до Петра Первого. Затем Беринг, Челюскин, Овцын, Шелихов, Лаптевы, Невельской и т.д и т.д., И всё зеки.
 

sas70

опытный

Smile> то Петр 1 сослал всех не казненных стрельцов в Сибирь

Таки сколько было тех стрельцов.... :) И..Вы считаете что бабло с местных тянуть - зеков отправляли?
А как же откаты? :D
 33

D1024

втянувшийся

sas70> Просто к колониальную эпоху на такие сооружения в колониях( если, они,разумеется не прикрывали от десанта таких же колонизаторов) - никто не заморачивался :)

Я об этом и пишу. Все зависит от местных условий. :)
 

Smile

втянувшийся

D1024> Ага, их имена- Хабаров, Дежнев, Поярков, Попов, Москвитин... Это от Ивана Грозного и до Петра Первого. Затем Беринг, Челюскин, Овцын, Шелихов, Лаптевы, Невельской и т.д и т.д., И всё зеки.
Нет. Что вы! Солидные люди, расчетливые... За просто так жопу от дивана не оторвут. :) Аферисты - романтики все они. А Ермак и вовсе был накосячивший козак.
 43.043.0

Smile

втянувшийся

sas70> Таки сколько было тех стрельцов.... :) И..Вы считаете что бабло с местных тянуть - зеков отправляли?
sas70> А как же откаты? :D

А как это "тянуть с местных бабло"? Там до сих пор, в тайге, обнаруживают староверов, чьи предки ушли туда еще при реформе патриарха Никона. Сплошь браконьеры, фиг поймаешь.
 43.043.0
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
sas70> Там где местные представляли собой угрозу -вполне себе предусматривала

Это не местные, а мигранты. Или ты понаехавших в ту же гейропу "сирийских ониждетей" тоже местными назовешь?
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
sas70> Теперь очередь за Вами :)Напомню. 19 век.Пример социального лифта для любого из представителей бурятов или китайцев из Забайкалья.

Бадмаев, Пётр Александрович — Википедия

1851 Бурятия июль 1920 тюрьма и лагерь; похоронен 1.8.1920 на Шуваловском кладбище Российская империя востоковед-дипломат, медицина, тибетолог врач тибетской медицины, дипломат-востоковед Пётр Алекса́ндрович Бадма́ев (Жамсаран) (1851, 1849 или 1810[уточнить] — 1920) — врач тибетской медицины, первым перевел на русский язык трактат «Чжуд-Ши»; крестник императора Александра III; лечил членов семьи Николая II и Григория Распутина; убеждал российских императоров включить в состав России Тибет, Монголию и Китай. П. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

П. А. Бадмаев по происхождению бурят. Его отец вёл кочевой образ жизни в Агинской степи Забайкалья.
 47.0.2526.10647.0.2526.106

ED

старожил
★★★☆
sas70> Смею думать что татары в 16м веке для России, как шотландцы для Англичан :).
sas70> Ну или как жители Великого Княжества Литовского

А кстати да. Титулы татарской знати в России полностью признавались. Как и европейской, например. И так же как литовские аристократы, татарские имели кучу родственников среди аристократии московской. Тем более что "внутри себя" постордынская знать была родственной чуть ли не поголовно, а к моменту покорения Сибири немало татарских ханств (Касимовское, Казанское, Астраханское...) уже управлялись москвой. И среди тамошней знати было например немало шибанидов (ветвь чингизидов, к которой принадлежал Кучум).

Если бы Кучум не выёживался, а признал главенство Московии, то преспокойно бы правил в своём ханстве дальше. Особенно учитывая что его предшественник, Едигер, такую зависимость уже признал и платил москве дань (мало и нерегулярно, но всё же). И даже сам Кучум эту дань платил (сначала, потом перестал).
При этом Кучум вполне мог претендовать тогда даже на "царский" титул, как Симеон Бекбулатович, например. Знатность рода и обстоятельства позволяли.

Ну а прочие туземные князья, кем были до покорения, теми и остались. Лишь "сюзерен" сменился.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 02:21

U235

старожил
★★★★★

sas70> А продать казака могли? :)

Продать не могли, а вот принудительно переселить на другое место службы, хоть даже на другом конце страны, - запросто. Это в отличие от сибирских аборигенов, которые вообще никому ничего не должны были кроме налогов, да и то еще попробуй всех этих охотников найди, чтоб налог собрать.

И продать сибирского аборигена просто так нельзя было. Надо было чтоб он сначала в категорию холопов-невольников попал, что еще умудриться надо было. С таким же успехом и казак в каторжники мог угодить забив на службу.
Демократия – в аду, на небе Царство  43.043.0

U235

старожил
★★★★★

ED> А казаки как раз своей вольностью кичились, именно этим ставя себя выше крепостных крестьян.

В сравнении с крепостными крестьянами казаки конечно свободными казались, собственно у низшего крестьянского сословия особо выбора то и не было и быть казаком - один из наилучших для них вариантов. Но в сравнении с сибирскими охотниками, которые вообще никому ничего не обязаны кроме налогов и который ушел в тайгу - и ищи свищи его, казаки сами крепостными выглядят :) Они все же служить должны, ехать туда, куда пошлют, и делать что прикажут. А сибирские охотники даже этого не обязаны. Все их обязанности - налог платить и не разбойничать. То есть фактически они так же свободны, как и современные граждане.
Демократия – в аду, на небе Царство  43.043.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
sas70> В журнале который читаю, не указано, была ли у "инородца" возможность купить в Сибири русского раба. Сына там или дочь колониста. Или самого колониста

купить колониста однозначно никто не мог. его можно было загнать в рекруты или сослать по решению суда. малолетнего ребенка колониста купить теоретически можно но сильно сомневаюсь что это было частым явлением. ну а крепостные продавались без оглядки на национальности.
купить русского можно было и на сопредельных территориях. другой разговор что если это кто то боле мене весомый то как только его товарищи-родственники узнают то сразу и выкупят. могли вероятно еще и на орехи добавить. а вот девку я так думаю никто выкупать бы не стал. ну кроме редких случаев пленения очень богатых и известных.
 43.043.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

U235> В сравнении с крепостными крестьянами казаки конечно свободными казались, собственно у низшего крестьянского сословия особо выбора то и не было и быть казаком - один из наилучших для них вариантов. А сибирские охотники даже этого не обязаны. Все их обязанности - налог платить и не разбойничать. То есть фактически они так же свободны, как и современные граждане.

Казаков конечно же переселяли иной раз,но за счет государства и при этом предоставлялись столь внушительные преференции,что люди сами ехали,цари старались вообще не раздражать казачьи войска,как пример незадолго перед революцией закончился срок аренды охотничьих угодий царя,войско затребовало земли обратно и забрало их невзирая на нежелание всей царской фамилии.
Насчет крепостничества в Сибири,в какой то форме оно существовало,но учитывая количество свободной земли,отсутствие дорог и т.д и т.п думаю что вряд ли кто то сильно кого то угнетал
Даже про демидовых читаеш-ужас-ужас и вдруг выясняется что рабочим крепостным платили зар плату,были установлены нормы выработки,имелись свои хозяйства и.т.д да и работали они не всю неделю.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 08:43

GREI

опытный
★☆
sas70> Общий из них один: колонизация РИ Сибири,ДВ,Русской Америки и Юга (Средней Азии и Кавказа) ничем по совокупности методов, способов и стратегий проведения не отличалась( плюс минус национальный колорит колоний) от таковой же колонизации проводимой другими странами Европы.

На самом деле все просто- ясачная система - подушный фиксированный (вмененный ) налог, чем больше налогоплатильщиков тем больше доход казны.
Поэтому центральное правительство никогда не ставило задачу захватить ресурсы или очистить жизненное пространство для русских поселенцев. Оно требовало привести инородцев под подданство "великого солнечного владыки" с тем чтоб инородцы платили ясак.
Другое дело,что не все "инродцы" соглашались на это дело добровольно, т.е. почти все не соглашались. Поэтому историю покорения Сибири и ДВ нельзя назвать "няшной", она достаточно кровава.
Тем не менее Российская Империя не стала "плавильным котлом наций",где все превращаются в "американцев" или "европейцев". Инородцам Были гарантированы определенные права защищающие их национальное достоиство см. УСТАВ ОБ УПРАВЛЕНИИ ИНОРОДЦЕВ | Государственное Собрание (Ил Тумэн) Республики Саха (Якутия)
Все таки прав был Рерих в письме к Сталину - Россия - зто полифония.
 31.931.9
+
-
edit
 

sas70

опытный

Barbarossa> П. А. Бадмаев по происхождению бурят.
Я его сам и приводил в пример :)
 33

sas70

опытный

Smile> А как это "тянуть с местных бабло"?
А там выше написано
Smile> Там до сих пор, в тайге, обнаруживают староверов,
Вы искренне считаете что богатство старообрядца Саввы Морозова -суть проявление Божественного вмешательства, и в оном богатстве нет "прибавочной стоимости" от эксплуатации? :)
 33
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 11:03
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

sas70

опытный

ED> Ну а прочие туземные князья, кем были до покорения, теми и остались.
Примерно то же самое было и в Индии(британской).До восстания, и соответственно, его подавления( и последующей после подавления восстания реакции).
И кстати, может начнём делить колонии на два типа? :)
а)Завоёванные колонии
б)Переселенческий колонии
 33

sas70

опытный

GREI> Тем не менее Российская Империя не стала "плавильным котлом наций",где все превращаются в "американцев" или "европейцев".
Такой эксперимент в Британской империи(создание "плавильного котла" или создание "смуглых" англичан) провалился. Довели дело до восстания
 33
1 11 12 13 14 15 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru