Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 12 13 14 15 16 37

sas70

опытный

GREI> Инородцам Были гарантированы определенные права защищающие их национальное достоиство см. УСТАВ ОБ УПРАВЛЕНИИ ИНОРОДЦЕВ | Государственное Собрание (Ил Тумэн) Республики Саха (Якутия)
Напоминает договоры Большого белого вождя с индейскими племенами. Т.е Центральное правительство издаёт некий законодательный Акт и в меру своих сил пытается контролировать его исполнение. А на местах, в силу огромной удалённости от Центра, этот Акт игнорируется.
К примеру продавали "инородцев" "на сторону" ( но только "инородцев")до середины 19 века( В Китай,Хиву и Бухару).
Но, подчёркиваю,это НЕ было государственной политикой РИ ( а после переписей "подъясачных" - это бизнес не мог быть и крупным).Это был "мелкий бизнес" на местах.
 33
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 12:45
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> купить русского можно было и на сопредельных территориях.
Покупали. В плане "выкупали из рабства".Этим занималась в том числе и Церковь.НО..могли выкупить "обменом"..На тех же "инородцев" :)
 33

D1024

опытный

sas70> Такой эксперимент в Британской империи(создание "плавильного котла" или создание "смуглых" англичан) провалился.

Такой эксперимент лучше всех провели португальцы, но успешным его тоже не назовешь.
 
RU Oleg_Oleg #09.01.2016 11:27
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Хотел заметить что с освоением или колонизацией Сибири постоянно проводятся некие параллели то с Индией,то с Америкой,но это кажется не слишком верно.
освоение Сибири это довольно уникальный случай.В отличии от Дикого запада куда ринулись переселенцы уничтожая продовольственную базу индейцев,в Сибири не было настолько взаимоисключающих интересов у переселенцев и аборигенов,так же стоит учитывать что в отл от америки где все происходило взрывообразно,этот процесс в сибири проходил в течении столетий т.е у всех заинтересованых сторон времени для адаптации было чуть больше чем навалом.практически то же самое можно сказать и о дальнем востоке где русских ,большинство аборигенов воспринимало как защитников от китайских грабежей
 47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

D1024> Такой эксперимент лучше всех провели португальцы,

Небольшое отвлечение от 16-19 века( раз темка осталась в "политике")
Собсно есть такой писатель, Михаил Любимов, англофил. Любит и хорошо знает Англию( в том числе изнутри, профессия обязывает).
Так вот, в "Гуляниях с чеширским котом" он отмечает что реакция англичан на антиколониальное движение 50х -60х сродни реакции граждан бывшего СССР, проживающих на территории России, на национальные движения в бывших республиках. :)
А именно: "Мы их поили,кормили,учили,заводы строили...а они сцуко.."
 33
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
sas70> К примеру продавали "инородцев" "на сторону" ( но только "инородцев")до середины 19 века( В Китай,Хиву и Бухару).
У нас например казаки еще и защищали киргизцев(казах это выдуманая национальность)я вообще сильно сомневаюсь что в нашей губернии крепостное право было хоть сколько нибудь серьезно распространено
sas70> Но, подчёркиваю,это НЕ было государственной политикой РИ ( а после переписей "подъясачных" - это бизнес не мог быть и крупным).Это был "мелкий бизнес" на местах.
Если только отловленых людоловов в обмен на пленных ну или уж очень подпольно тем же хивинцам,у нас был оч крупный рынок по торговле с Туркестаном,но о работорговле ни одного упоминания.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> У нас например казаки еще и защищали киргизцев
В те времена, когда не вешали :)
Куропаткин предписал Фольбауму давать два раза в день телеграфные сводки о ходе событий. По всем документам видно, что в этой беспрерывной переписке между собой эти два генерала детально разработали план военных действий на случай беспорядков, заранее определили, где должно вспыхнуть восстание, изучали все горные перевалы и ущелья, через которые бунтовщики могут проскользнуть. Дальнейшие развертывание стратегического плана сводилось к тому, чтобы переловить всех мятежников в узких горных проходах, предварительно оттесняя их к этим проходам и истребляя их по дороге. По словам Фольбаума и Куропаткина, нужно было мятежные массы кыргызов поставить в такие стратегические условия, чтобы их потом сразу можно было бы «истребить, как куропаток».
 

Из истории восстания кыргиз 1916
O.O.> Если только
Выше есть упоминания о продажах "девок кыргизских"..и так далее.Не тянут они на людоловов :)
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.>но о работорговле ни одного упоминания.
Я тоже не встречал ранее упоминаний.До "Русской планеты". Но это не значит что этих упоминаний нет.На них просто не принято (было) акцентировать внимание. С тех пор как "завоевание и колонизацию Сибири" заменили на полит корректное "освоение Сибири".
Я думаю что если поискать источники по Вашему краеведению, изданные ДО революции -такие упоминания можно найти.
Это конечно только моя догадка
 33
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 12:47
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>> У нас например казаки еще и защищали киргизцев
sas70> В те времена, когда не вешали :)
sas70> Из истории восстания кыргиз 1916
Ну так и Пугачева здесь не хлебом солью встретили,угадай почему Емеля легко брал города и покрупнее-поукрепленее а здесь буксанул по полной.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

O.O.> то же самое можно сказать и о дальнем востоке где русских ,большинство аборигенов воспринимало как защитников от китайских грабежей

Там манчжуры, отморозки хреновы, с чего-то решили, что политика вызженной земли остановит казаков и уничтожали все поселения на пути казаков, вырезая местное население или угоняя его за Амур и Уссури
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> Ну так и Пугачева здесь
Так и я ведь не сравниваю повешенных в результате подавления восстания Роберта Кэта с подавлением восстаний в колониях :)
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> Ну так
И, кстати, насчёт подавления национального восстания кыргиз.
Генерал Фольбаум "поголовно вооружил" русское крестьянское население края( вероятно имея на то ВСЕ основания, учитывая последующую их "озлобленность"), что привело к "отжатию" у кыргиз скота и земли
Бежавшие в Атбашинский край и скрывавшиеся в горах участники мятежа, убедившись в невозможности спастись в Китае, поспешили принести повинную. Краевая власть, в виду того, что озлобление русских крестьян против кыргызов продолжало существовать, не разрешило возвращаться последним на прежние их кочевки и предложила остаться в Атбашинском участке с тем, чтобы прирезать к нему часть земель Пишпекского и Пржевальского уездов, образовав новый Нарынский уезд с населением исключительно местным, а вся Иссык-Кульская котловина и юго-восточная часть Джаркентского уезда (надо сказать, более плодородная) должна была быть очищена для пользования исключительно русскими крестьянами.
 

К истории восстания киргиз в 1916 г

К истории восстания киргиз в 1916 г. Среди уже известных материалов, освещающих события 1916 года в киргизской степи, публикуемые ниже документы, как отражающие, с одной стороны, правительственные, с другой — туземные настроения, должны занять далеко не последнее место 1. Как известно, непосредственным поводом к волнениям в этом году среди казак-киргизов и кара-киргизов, обусловленным, конечно, рядом весьма длительных и сложных причин, послужило «высочайшее повеление» 25 июня 1916 года о привлечении на тыловые работы «мужского инородческого населения империи в возрасте от 19 до 43 лет включительно». // Дальше — www.vostlit.info
 
 33

sas70

опытный

U235> И продать сибирского аборигена просто так нельзя было.
Легко.За мешок муки.и на это таки документальные свидетельства :)
Повторюсь, можно какие-либо источники, на которых Вы выстраиваете Ваше личное мнение?
В частности относительно того что "продать сибирского аборигена просто так было нельзя"
 33
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> А теперь Вы. Назовите пожалуйста туземные североамериканские государства и их города :)
sas70> (Полуюстров Юкатан,Чили и Мексику - называть не надо :))

Средней Миссисипи культура - это... Что такое Средней Миссисипи культура?

    (англ. Middle Missisippi culture), появляется в долине среднего течения Миссисипи и ее притоков около 700 г. и продолжается до исторического периода (16–17 вв.). Основные отличительные признаки  высококачественная керамика, крупные, часто… // archeolog.academic.ru
 

Культура Плакемин - это... Что такое Культура Плакемин?

Область распространения Плакеминской культуры. Культура Плакемин, или Плакеминская культура, англ. Plaquemine culture  архе // dic.academic.ru
 
Еще один пример региона с независимо возникшим сельским хозяйством, малоэффективным в силу особенностей локальной флоры, это восток Соединенных Штатов. Как и на Новой Гвинее, здесь имелись все предпосылки для начала самостоятельной культивации диких видов. Однако в данном случае, в отличие от Новой Гвинеи, мы гораздо яснее представляем себе ее начальные этапы: растения, выращиваемые первыми земледельцами, были идентифицированы, датировка и последовательность одомашнивания видов установлена. Задолго до того, как сюда стали проникать культуры извне, речные долины восточной части США имели оседлое население, занимавшееся интенсивным производством продовольствия на основе комплекса аборигенных культур
 

Как бы то ни было, в нижнем течении Миссисипи де Сото еще успел застать многонаселенные города. И хотя после его экспедиции европейцев в долине не было очень долго, микробы из Евразии уже прочно обосновались в Северной Америке и их собственная экспансия продолжалась. К следующему появлению белых в нижнем течении Миссисипи — это были французские колонисты в конце XVII в. — почти ни одного из крупных индейских городов не осталось, а память о них уцелела лишь в виде массивных курганов. Мы только недавно осознали, что на момент прибытия Колумба в Новый Свет многие из обществ, возводивших эти курганы, все еще нормально функционировали и что их коллапс (вероятно, вызванный мором) случился лишь позже, где-то между 1492 г. и постоянным заселением долины Миссисипи европейцами.
В пору моей юности американских школьников учили, что до Колумба коренное население Северной Америки составляло не более миллиона человек. Такая скромная цифра была очень удобна, потому что представляла завоевание континента белыми в менее мрачном свете — ведь получалось, что он был практически безлюден. Однако теперь, в результате археологических раскопок и анализа свидетельств, оставленных первыми европейскими гостями в наших краях, оценка предполагаемой численности индейского населения выросла примерно до 20 миллионов. Для обеих Америк сокращение коренного населения за одно-два столетия после прибытия Колумба оценивается сегодня совсем другими цифрами — до 95%
 

Даймонд Джаред "Ружья, микробы и сталь"
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-1
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Даймонд Джаред "Ружья, микробы и сталь"
У меня есть эта книга. Но в ней же и написано что все эти культуры исчезли ДО прибытия белых.По вполне естественным причинам. Эпидемии.
А ещё, про эти же самые культуры, но гораздо более подробно, написано в книге того же автора. Называется "Коллапс. Почему одни общества выживают а другие умирают"
 33

ED

старожил
★★★☆

O.O.>освоение Сибири это довольно уникальный случай.

Так тема (и ей подобные) именно о том, что освоение Сибири - как раз не уникальный случай возможно. Вот этот аспект и обсуждаем, спорим...
А ты вдруг сразу БАЦ! И закрыл вопрос. Ну нельзя же так. :)

O.O.>В отличии от Дикого запада...

Да. Но может это как раз Дикий Запад - уникальный случай. :)

O.O.>о дальнем востоке где русских ,большинство аборигенов воспринимало как защитников от китайских грабежей

По мнению русских так было, не забывай добавлять. :)
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 13:15

D1024

опытный

sas70> А именно: "Мы их поили,кормили,учили,заводы строили...а они сцуко.."

Так ведь во многом правильная реакция, стоит только посмотреть, что там было-стало после ухода бритов. Лично я их очень понимаю.
 
RU Cormorant #09.01.2016 12:46  @Cormorant#09.01.2016 12:38
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70>> А теперь Вы. Назовите пожалуйста туземные североамериканские государства и их города :)
sas70>> (Полуюстров Юкатан,Чили и Мексику - называть не надо :))




Tejas > Caddo Fundamentals > Mississippian World

Click images to enlarge   In each tribe there is a caddi. He is like a governor ruling and commanding his people. The office of the caddi also descends through the direct line of blood relation. Each caddi rules within the section of the country occupied by his tribe, no matter whether it be large or small. Fray Casañas describing the Hasinai Caddo, Swanton, 1941 Between about A.D. // Дальше — www.texasbeyondhistory.net
 
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-1
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant>
Спасибо. А как называлось это государство?
 33
+
+2
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Cormorant>> Даймонд Джаред "Ружья, микробы и сталь"
sas70> У меня есть эта книга. Но в ней же и написано что все эти культуры исчезли ДО прибытия белых.По вполне естественным причинам. Эпидемии.
sas70> А ещё, про эти же самые культуры, но гораздо более подробно, написано в книге того же автора. Называется "Коллапс. Почему одни общества выживают а другие умирают"

Англоязычные источники почитайте. Кроме эпидемий пишут причиной исчезновения и откочевки аборигенов указывают: "Indirectly, however, European introductions dramatically changed native societies in the Eastern United States"
Политкорректно так.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

O.O.>>о дальнем востоке где русских ,большинство аборигенов воспринимало как защитников от китайских грабежей
Ну хотите я сейчас найду описание деятельности "техасских рейнджеров". :)
Естественно, глазами самих "техасских рейнджеров".
Момент когда аборигены(апачи) сердечно благодарят за защиту их от кровожадных команчей ;)
З.Ы. Что интересно,"техасскими рейнджерами" были и индейцы.И даже русский дворянин :)
 33
+
-
edit
 

D1024

опытный

O.O.> Хотел заметить что с освоением или колонизацией Сибири постоянно проводятся некие параллели то с Индией,то с Америкой,но это кажется не слишком верно.

Думаю не стоит сводить к одному знаменателю освоение ВСЕЙ Америки. Центральная Америка и Карибские острова, где и по времени все уложилось в 50-70 лет, и индейцы успели достичь довольно высокого уровня цивилизации- это одно (здесь можно как аналогию рассматривать походы Ермака - Кортеса или Писарро), а Канаду или Амазонку, или Австралию - другое, и это ближе к освоению Дальнего Востока и Русской Аляски.
 
+
-2
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Англоязычные источники почитайте.
Читаю :).Регулярно.
Я же привёл Вам название второй книги г-на Даймонда.
И Вы правильно написали за "изменения".В конце концов, ведь кочевые племена индейцев Дикого Запада рассекали по прерии на ЛОШАДЯХ :).
А не "откочёвывали" пешком, истребив в окрестностях всю кормовую базу, как Анасази
 33
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 13:00

ED

старожил
★★★☆

U235>казаки сами крепостными выглядят :) Они все же служить должны, ехать туда, куда пошлют, и делать что прикажут.

Повторюсь - ты старательно и непонятно зачем натягиваешь. Служить, ехать и делать очень многие должны. От солдата до высшего военного и гражданского чиновнка. Не записывать же их из-за того в несвободные.
Ну и всё таки "несвобода" тогда - это вполне "юридический термин". С более-менее определёнными критериями. И казаки - ну никак...

А насчёт "в сравнении"... Типичный бомж сейчас многократно свободнее в своих действиях, чем типичный же работник среднего звена в типичной преуспевающей фирме. И?
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 13:12
09.01.2016 13:02, D1024: +1: Пример с БОМЖом хорош
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sas70

опытный

D1024> Думаю не стоит сводить к одному знаменателю освоение
Есть ещё Новая Зеландия :) , из которой,будь она побольше, вполне бы получилась вторая Япония
 33
1 12 13 14 15 16 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru