Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 13 14 15 16 17 37
+
+2
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Cormorant>>
sas70> Спасибо. А как называлось это государство?

Письменных источников не осталось. На карте они указаны как племена. Де Сото их называл по имени вождя. По уровню государственного устройства в терминологии Даймонда это "вождизм". На мой взгляд, менее организованно чем Сибирское ханство, но более чем чукчи времён Павлуцкого.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

D1024

опытный

O.O.> где русских ,большинство аборигенов воспринимало как защитников от китайских грабежей

Никогда не слышал о китайских грабежах в Якутии или на Чукотке.
 

ED

старожил
★★★☆

sas70> И кстати, может начнём делить колонии на два типа? :)
sas70> а)Завоёванные колонии
sas70> б)Переселенческий колонии

А смысл? Много ли у нас переселенческих колонии? Вот чтобы действительно без завоевания (пусть даже не будем обращать внимания на мелкие эксцессы)?
Ну вот навскидку Австралия. Ну ещё по мелочи что-то наберётся.
Не маловато для отдельной позиции?
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
sas70> Я думаю что если поискать источники по Вашему краеведению, изданные ДО революции -такие упоминания можно найти.
Даже сейчас всплывают случаи работорговли и не так уж и редко,что говорить про время когда существовала правовая база для этого,я имел в виду отсутствие работорговли как массового явления в определенном регионе
 47.0.2526.10647.0.2526.106

U235

старожил
★★★★★

sas70> Легко.За мешок муки.и на это таки документальные свидетельства :)

Безнадежного должника, обращенного в невольники за долги. В эту категорию еще надо было попасть. Просто так первого попавшегося аборигена поймать и продать было нельзя. За такое и вздернуть могли. В России в неволю можно было попасть только за долги, преступления, может быть еще будучи плененным в ходе военного конфликта, но не за происхождение, если ты только не рожден от наследственного невольника. Можно было взять деньги в кабалу, то есть заложить в обеспечение долга себя или членов своей семьи, если подписывался глава семьи. Впрочем с 1550 года холопить свободнорожденных детей было запрещено. Так, как делали в Африке, когда просто ловили в рабы первых попавшихся негров, делать было нельзя. За это казнили.

sas70> В частности относительно того что "продать сибирского аборигена просто так было нельзя"

Старорусское уголовное право пойдет, где за похищение и незаконное обращение в неволю людей казнили или обращали в холопы?

Ответственность за преступления против свободы человека в истории уголовного права России-Евразийский юридический журнал

международный юридический журнал, юридические журналы, ваковский журнал, общероссийский научный и начно-практический юридический журнал, СНГ, юридические статьи, купить юридический журнал, российский журнал, научный юридический журнал, скачать юридический журнал, подписаться на юридический журнал, юридический сайт, юридический форум, разместить статью в юридическом журнале, онлайн юридический журнал // www.eurasialaw.ru
 
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>> где русских ,большинство аборигенов воспринимало как защитников от китайских грабежей
D1024> Никогда не слышал о китайских грабежах в Якутии или на Чукотке.

В этой теме чуть выше почитай ;)
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Письменных источников не осталось.
Отчего же? Одно из этих образований называется "страной индейцев Анасази"( территория Юты,Колорадо,Аризоны и Нью-Мексико).( названо по названию данному навахо, которые пришли на покинутые места .Означает "древние люди")
И согласно данных раскопок ( более современно чем Де Сото).
Есть ещё страна "индейцев хохохам" и страна "индейцев мимбреньо".И страна "индейцев моголлон"
При этом современные индейцы хопи и зуньи -как раз потомки асанази.И все это первобытно-общинные земледельцы.( по данным раскопок)
Это всё из того же Джереда Дайсмона. Который описывает гибель этих обществ в "Коллапсе"
 33

sas70

опытный

U235> Безнадежного должника, обращенного в невольники за долги.
Пожалуйста, укажите место в приведённом для Вас источнике( я повторю его сейчас) которое позволяет Вам так думать.
А в 1644 году сибирские казаки из Берёзовсокго острога купили у ненцев «самоядскую девку» в обмен на муку.
 

Цена человека в России

Живой товар: спрос и предложение // rusplt.ru
 

U235> Старорусское уголовное право пойдет, где за похищение и незаконное обращение в неволю людей казнили или обращали в холопы?
Пойдёт разумеется. Сейчас почитаю.Только мне нужно ещё и доказательство того что под "людьми" нет, не Вы , а упомянутое право -понимало и инородцев
 33
+
+2
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> Я же привёл Вам название второй книги г-на Даймонда.
sas70> И Вы правильно написали за "изменения".В конце концов, ведь кочевые племена индейцев Дикого Запада рассекали по прерии на ЛОШАДЯХ :).
sas70> А не "откочёвывали" пешком, истребив в окрестностях всю кормовую базу, как Анасази

Приведите пример из мировой истории, когда земледельческое общество без давления извне, добровольно переходило на собирательский или кочевой способ ведения хозяйства.

Без давления белого человека извне это невозможно.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

U235> Старорусское уголовное право пойдет,
Извините..Вы сами то что Вы привели -читали? :)
С другой стороны, запретив торговлю крещеными людьми, ст. 117 Уложения отменила запрет Указа 1623–1624 гг. покупать людей из нерусского населения Сибири и Астрахани. Купленные, завещанные и переданные в собственность татары подлежали регистрации у властей с обозначением примет. Похищение, насильственный захват татар преследовались и влекли жестокое наказание. Однако закон открывал в данном случае лазейку: похищенные крещеные татары оставались у похитителя, он должен был уплатить за них тем, у кого они были похищены, цену больше обычной.
 

А вот это как раз и прекратило мелкий бизнес с торговлей в Хиву,Китай и Бухару :)
В Уложении 1845 в IX разделе как особое преступление выделялись продажа в рабство и участие в торге неграми. Это подразумевало продажу народами Средней Азии или другими иноплеменными, состоящими в подданстве России, людей в рабство и влекло лишение всех прав состояния и ссылку на каторгу на срок до 10 лет с плетьми
 

Но до этого.....
 33

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>>В отличии от Дикого запада...
ED> Да. Но может это как раз Дикий Запад - уникальный случай. :)
Назовеш еще случай когда колонизация длилась три века,где не насаждалась силой религия сильнейшего и где уклад жизни аборигенов плавно менялся а не грубо ломался?
Дикий запад как раз типичнейший случай грубого вторжения с ломанием об колено всего и вся что не устраивало сильного
O.O.>>о дальнем востоке где русских ,большинство аборигенов воспринимало как защитников от китайских грабежей
ED> По мнению русских так было, не забывай добавлять. :)
О маньчжурах уже сказали
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-1
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Приведите пример из мировой истории, когда земледельческое общество без давления извне, добровольно переходило на собирательский или кочевой способ ведения хозяйства.
Культура индейцев Асенази( это раз). Произошло это ориентировочно( по данным радиоуглеродного анализа) в 1200м году н.э
Культура индейцев острова Пасхи.
Культура полинезицев колонизировавшая Австралию( там даже про лук забыли).

Только это произошло не совсем "добровольно".Это произошло тогда, когда земледельческое общество испохабило вокруг себя всю экологию. Лишив себя, соответственно, кормовой базы
Всё тот же Даймонд. :) ("Коллапс")
И это так..без долгого перечисления
 33
+
+2
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Cormorant>> Письменных источников не осталось.
sas70> Отчего же? Одно из этих образований называется "страной индейцев Анасази"( территория Юты,Колорадо,Аризоны и Нью-Мексико).( названо по названию данному навахо, которые пришли на покинутые места .Означает "древние люди")
Строго по определению письменный источник, то что Вы привели таковым не является.

Сейчас можно оперировать только археологическими данными, этнографией, генетикой. На основании этих фактов можно выстраивать реконструкции и интерпретации. Находки показывают существование развитой культуры земледелия на протяжении почти тысячелетия. Причем с одним из центров одомашнивания растений, как Вы знаете, их немного. И угасание этой цивилизации происходит фактически одновременно с приходом туда белого человека. Считаете никак не связано? Или все спишете на одни болезни?

sas70> Это всё из того же Джереда Дайсмона. Который описывает гибель этих обществ в "Коллапсе"

Ещё не прочитал, спасибо за наводку.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> где не насаждалась силой религия сильнейшего и где уклад жизни аборигенов плавно менялся а не грубо ломался?
Извините, а какие прочитанные Вами исторические источники привели Вас к подобному взгляду на Историю страны? :)
Без подколки, серьёзно спрашиваю.
Потому что
По некоторым подсчетам, при присоединении Якутии общие потери только служилых людей составили до 50% Не лучше обстояло дело и в ходе проникновения на земли чукчей, коряков и ительменов. В 1676 г. якутский воевода А. Барнешлев сообщал в Москву, что за 27 лет «как та Анадырская земля сыскана… и как учали збирать ясак, побито много людей». За 1703–1715 гг., по утверждению С. П. Крашенинникова, по пути из Анадырска на Камчатку и обратно погибло «человек с 200» служилых. Приведенные в прилож. 1 данные также свидетельствуют, что во второй половине XVII – первой четверти XVIII в. в чукотской, корякской и ительменской «землицах» погибло немало русских людей. Подчас от рук «немирных» иноземцев гибли целые отряды погловно. Абсолютные показатели потерь кажутся, конечно, не столь впечатляющими, особенно по сравнению с потерями аборигенов.
 

Русские и аборигены на крайнем северо-востоке Cибири во второй половине XVII – первой четверти XVIII вв. (Часть 2. Характеристика русского присоединения крайнего Северо-Востока Сибири) — Сибирская Заимка

Встреча русских и аборигенов, находившихся на разных ступенях общественного развития с разными культурно-психологическими установками, сопровождаемая многими конфликтогенными факторами, на первых порах выливалась в вооруженное противостояние двух разительно отличавшихся друг от друга миров. // zaimka.ru
 

Да и с религией всё не так гладко было :)
 33
+
-1
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Строго по определению , то что Вы привели таковым не является.
Согласен.Но если мы вместе прочтём то что я написал, то я просил "название".
А не письменный источник :)
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Находки показывают существование развитой культуры земледелия на протяжении почти тысячелетия.
Не буду Вас лишать удовольствия чтения о том, как развитая культура земледелия может сама себя укокошить в историческое время безо всякого вмешательства извне :)
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> А в 1644 году сибирские казаки из Берёзовсокго острога купили у ненцев «самоядскую девку» в обмен на муку.

Эта самоядская девка была свободна или уже была невольницей? А если она была свободна, то с чего вы взяли, что речь в историческом документе шла о торговле людьми, а не о проституции?
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

U235

старожил
★★★★★

sas70> Извините..Вы сами то что Вы привели -читали? :)

Для непонятливых: нельзя было свободных, что русских, что инородцев, в невольники просто так обращать. Но можно было продавать и покупать уже существующих невольников. У русских были свои крепостные и холопы, у татар - свои невольники. Поначалу был полный запрет русским на покупку у татар невольников, что привело к разделению рынка: русские торговали невольниками с русскими, татары - с татарами. Новый закон дал возможность русским покупать холопов не только у русских, но и у татар.

Захватить просто силой инородца и обратить его в раба было нельзя. За это рубили головы. Нужно было чтобы он сам себя за долги продал, ну или его продала его семья, ну или он в плен попал или совершил преступление, за которое в холопы обращали. Позже основания для обращения в холопы ограничили. Запретили закладывать в холопы детей, прекратили практику обращения в холопы за преступления.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> невольники просто так обращать.
Уважаемый.Ну ведь столько примеров приведено....
"Ивана..надо ясак платить..а шкурка нет, займи..
Не, не займу. А продай мне лучше свою дочь
Возьми,Ивана.."
Такой диалог это "просто так"? :)
Или если в запупырловке приказчика купца Фомина охально изобидела нерусь, а служивые люди нерусь пожгли, полон взяли..и продали его.
Это "просто так"?

Ну приведите хотя бы один исторический пример "отрубания голов" у русских за торговлю инородцами в Сибири.Ну хоть один единственный.

Как с колониальным британским паспортом г-на Ганди :)
 33

sas70

опытный

U235> Эта самоядская девка была свободна или уже была невольницей? А если она была свободна, то с чего вы взяли,
С приведённого источника. :) Вы подвергаете это сомнению? Такого быть не могло как и государственности в Англии до Вильгельма 1?
 33

sas70

опытный

U235> Захватить просто силой инородца и обратить его в раба было нельзя.
Это одно
U235>ну или он в плен попал
А это разве не "захват силой"?
Хотите почитать " „Исторический очерк Зап. Сибири в царство имп. Александра II“ :) Издания 1882 года ,г-на Усова?
Так там вообще чёрными русскими буквами написано
"Указом этим нанесен первый удар развитию в Сибири рабства или невольничества, ведущего свое начало с первых времен покорения Сибири русскими, которые свыклась в России с кабалою и холопством, перенесли это с собою и в Сибирь"
 

Речь идёт об уже приводимом "УСТАВЕ ОБ УПРАВЛЕНИИ ИНОРОДЦЕВ"
А вообще, рекомендую к прочтению. Изнано в 1936м году
Прошлое Казахстана в исторических материалах
Второй том "Прошлое Казахстана" в источниках и материалах охватывает период завоевания Казахстана и Средней Азии царизмом до 1870 гг.
Отрывки из сочинений иностранных и русских авторов царских военных деятелей, администраторов, миссионеров разоблачают грабительскую колонизаторскую политику царизма.
Работа является пособием при изучении истории Казахстана.
Рассчитана на широко подготовленного читателя: партийный и комсомольский актив, научных работников, студентов. Может быть использована для самообразования.
Эта книга, выпущенная в 1936 году Казахстанским краевым издательством, предшественником нынешнего ордена Дружбы народов республиканского издательства „Казахстан", ставшая библиографической редкостью, печатается без изменений.
 

Закроет многие вопросы :)
 33
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 15:17

ED

старожил
★★★☆

U235> Для непонятливых: нельзя было свободных, что русских, что инородцев, в невольники просто так обращать. Но можно было продавать и покупать уже существующих невольников.
U235> Захватить просто силой инородца и обратить его в раба было нельзя.

А как же упомянутые примеры, когда инородцы продавали (или "оставляли в залог") собственных детей? Разве не "обращали" их (детей) таким образом в рабов? Хотя силой их никто не захватывал.

Ну и опять же насчёт равенства. Разве русские (и вообще православные) могли так же поступать со своими детьми?
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 15:45
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

O.O.> Назовеш еще случай когда колонизация длилась три века,где не насаждалась силой религия сильнейшего и где...

Ну классика просто! :) Если бы не ты писал,то я бы это назвал вопиющим троллизмом. :)

А сейчас поясняю.
Если взять любой пример, и спросить - где ещё было чтобы вот так..., и вот так..., и ещё вот так... то при достаточном количестве "таков" ни одного "аналога" гарантировано не обнаружится. Это же не повод любое событие называть уникальным и тем гордиться. :)

Разговор как раз о том, что освоение Сибири не было чем то особенным ни по одному из "таков" в отдельности, и наверное в общем и целом тоже было обычным.
Вот то "наверное" и обсуждаем. :)

O.O.> О маньчжурах уже сказали

И где там про радость аборигенов?
Я вон тоже уже рассказывал как кошмарившие енисейских кыргызов джунгары нападали на красноярский, ачинский, абаканский остроги. И кыргызы даже сами принимали деятельное участие в тех набегах. Это же не повод утверждать что кыргызы были рады гнёту джунгар и приветствовали их "помощь".
Новая "крыша" билась со старой за право окучивать территорию. А у холопов по обыкновению только чубы трещали.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 16:31
+
+4
-
edit
 

FantomAK

втянувшийся

Cormorant>> Даймонд Джаред "Ружья, микробы и сталь"
sas70> У меня есть эта книга. Но в ней же и написано что все эти культуры исчезли ДО прибытия белых.
Ты троллишь, держишь людей за идиотов или просто незамутнённо врёшь?
Цитата из сообщения выше:
"Для обеих Америк сокращение коренного населения за одно-два столетия после прибытия Колумба оценивается сегодня совсем другими цифрами — до 95%"
Или Колумб - это не белые?
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  
+
-1
-
edit
 

sas70

опытный

FantomAK> Или Колумб - это не белые?
Я не троллю.Я просто читал( видимо в отличии от Вас) всю книгу :) А не цитату
Колумб, несомненно белый. Вот только сокращение на 95% коренного населения обоих Америк произошло вовсе не от "белого геноцида".
Книга ведь не спроста называется "Ружья,МИКРОБЫ и сталь"
Кстати, г-н Cormorant, в отличии от Вас, мелкого тролля ;) , это знает.
 33
1 13 14 15 16 17 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru