Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 14 15 16 17 18 37
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
sas70> Извините, а какие прочитанные Вами исторические источники привели Вас к подобному взгляду на Историю страны? :)
sas70> Без подколки, серьёзно спрашиваю.
sas70> Потому что
В свое время читал очень много,все не перечислить.История как таковая наука не точная ибо ее много кто переписывал под себя.Тем не менее.методом так сказать от обратного вполне можно составить некоторую картину.
Скажем так карательные экспедиции применялись всегда и везде,но уже практически поштучное их упоминание растянутое во времени,дает представление о немассовости этого явления .с другой стороны некоторые вещи возможно были просто обыденностью не заслуживающей упоминания современника-очевидца.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.>История как таковая наука не точная
Поэтому можно просто читать документы. :) Тем более, это было в то время когда русские колонисты ещё не стеснялись ни рабства, ни уничтожения аборигенов( иной раз под корень)
Такие факты, как избиение иомудов Кауфманом и бойня, учиненная над текинцами сначала Ломакиным, а затем Скобелевым… ни в какой мере не могут быть оправданы с моральной точки зрения. Однако, русские власти, преследуя свои собственные интересы, открыто защищали эти избиения. Однажды, останавливаясь на данном вопросе по одному важному поводу, Скобелев, сам ответственный за убийство при Геок-Тепе 8.000 беззащитных текинцев, оправдывал свое поведение тем, что продолжительность мирных отношений с азиатами прямо пропорциональна насилию, которое вы учиняете над ними. Скобелев заявлял: „чем сильнее вы бьете их, тем дольше после этого они будут пребывать в спокойствии". Продолжая, он говорил: „моя система состоит в том, чтобы бить сильно и бить до тех пор, пока полностью не будет сломлено сопротивление, затем сразу установить порядок, прекратить избиение и стать добрым и гуманным к коленопреклоненному врагу".

… Русскими авторами установлено, что отвратительное избиение Кауфманом туркменского племени иомудов было учинено исключительно для того, чтобы он смог заявить свои притязания на награду за свои выдающиеся заслуги на поле битвы. Подробности этого события таковы. Кауфман прибыл к границам Хивы после того, как хан сдался ген. Веревкину, опередившему в нападение на Хиву главный корпус русской экспедиции. Видя, что дело, для ко-торго он прибыл сюда, уже завершено, Кауфман дал распоряжение об избиении иомудов, чтобы иметь возможность указать в донесении и на свое участие в боевых схватках… Успех Кауфмана, получившего за этот подвиг георгиевский крест, стимулировал стремление других офицеров подражать его тактике.
 

O.O.> дает представление о немассовости этого явления
Вы хоть читаете то что предлагается? :).Серьёзно? Там ведь цифры потерь и время затраченное на приведение в "покорность" аборигенов... :)
И это не "из ряда вон выходящие события" а обыденные донесения "наверх"
 33

D1024

опытный

sas70> Книга ведь не спроста называется "Ружья,МИКРОБЫ и сталь"

Забыт четвертый, но важный фактор - "огненная вода"
 
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
U235>>
А в 1644 году сибирские казаки из Берёзовсокго острога купили у ненцев «самоядскую девку» в обмен на муку.
 


так все таки мы 19 век обсуждаем или времена ивана грозного?
1600-е это "смутное время" аналог "лихих 90-х" на западе оно закончилось раньше но восток сейчас отстает на 10-15 лет а тогда тем более.
 43.043.0
+
+2
-
edit
 

FantomAK

втянувшийся

"Для обеих Америк сокращение коренного населения за одно-два столетия после прибытия Колумба оценивается сегодня совсем другими цифрами — до 95%"
sas70> Вот только сокращение на 95% коренного населения обоих Америк произошло вовсе не от "белого геноцида".
"У меня есть эта книга. Но в ней же и написано что все эти культуры исчезли ДО прибытия белых."
Ты троллишь, держишь людей за идиотов или просто незамутнённо врёшь?
"Дядя, ты дурак?"©
"Быть пессимистом потрясающе. Я всегда или прав, или приятно удивлен."(с)  
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> так все таки мы 19 век обсуждаем или времена ивана грозного?
16-19 века :) Эпоху колонизации.От Сибири до Средней Азии
ждан72> 1600-е это "смутное время"
Согласно всех приведённых источников истории с продажами инородцев в рабство официально закончились к 1849му.
Ну ещё,думаю лет десять было неофициально.
Потом колонисты начали эксплуатировать инородцев без закабаления.
 33
RU Виктор Банев #09.01.2016 16:33  @U235#06.01.2016 13:34
+
-
edit
 
sas70>> Если бы Сибирское ханство( подобно калмыкам) самостоятельно присоединилась к России, с преобладанием КОРЕННОГО населения над колонизаторами из Европейской части - вопрос ещё был бы спорным.
U235> В Сибири слишком мало было коренного населения, чтоб преобладать над переселенцами из России. Однако, в отличие от колоний, местное население имело равные права с пришлыми русскими, а власти при решении споров и конфликтов не делали разницы между русскими и местными. Скорее даже наборот: местные имели небольшие преференции перед русскими. Например на них многие повинности и налоги не распространялись
Ой-ли?
В 1727 году по инициативе якутского казачьего головы Афанасия Шестакова Сенат Российской империи утвердил «мнение»:
« Иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж вводить. "©
"«И 9 маия дошед до первой сидячих около того моря чюкоч юрты, в коей бывших чюкоч побили… Усмотрели от того места в недальнем разстоянии… сидячих одна юрта и бывших в ней чюкоч побили… И дошед до их чюкоцкого острожку… и в том остроге было юрт до осьми, кои разорили и сожгли». Анадырские казаки подтверждали крайне враждебные действия Павлуцкого: «Чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти». Часто чукчи кончали жизнь самоубийством всей семьей, так как не хотели умирать от рук завоевателей.© Зуев А.С. "А немирных чюкч искоренить вовсе..."©
«И приказчик Алексей Чудинов велел к тем юртам приступить и на том приступе в тех юртах мужеска пола человек с 10 убили, а жен их и детей в полон взяли и многие полоненные у них сами давились и друг друга кололи до смерти…».©
"14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого.[6] С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на российские власти. Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск."©
Война чукчей с российскими войсками продолжалась почти 150 лет. Причем на определенном этапе чукчи даже одержали в ней победу.
В 1765 году из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 году были разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это не только свидетельствовало о прекращении боевых действий против чукчей, но и означало фактическое поражение России. Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, оттеснив коряков на Гижигу, а юкагиров — на Колыму."©
ВИКИ.
Пардоньте за пространную цитату.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1515
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
FantomAK>> Или Колумб - это не белые?
sas70> Я не троллю.Я просто читал( видимо в отличии от Вас) всю книгу :) А не цитату
sas70> Колумб, несомненно белый. Вот только сокращение на 95% коренного населения обоих Америк произошло вовсе не от "белого геноцида".
sas70> Книга ведь не спроста называется "Ружья,МИКРОБЫ и сталь"
sas70> Кстати, г-н Cormorant, в отличии от Вас, мелкого тролля ;) , это знает.

А, кстати, попробуйте провести сравнение по результату: Освоение европейцами Америк (можно каждую по отдельности) и освоение Россией Сибири.
По результату для коренного населения. Сколько было, сколько осталось. Сколько государств порушено. Как влилось население этих территорий в страны их покорившие. Как интегрировались элиты.
Время действия примерно одинаковое. Ружья с микробами и сталью тоже одинаковые.

Ещё о покорении Сибири (хозяйке на заметку) дата основания Сургута - 1594 год, дата основания Воронежа - 1586 (потом сожжена, в 1594 отстроена заново). Но никто же не говорит о покорении Воронежской области :)
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 16:39
+
-
edit
 

sas70

опытный

FantomAK> "Дядя, ты дурак?"©

Просто интересуюсь: изменения в репе касаются только меня? :) Подобные экземляры форумной природы подлежат немедленному и безоговорочному плюсованию? ;)
 33

sas70

опытный

D1024> Забыт четвертый, но важный фактор - "огненная вода"
Не факт.На того же Бадмаева спиртное не действовало :)
 33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>>История как таковая наука не точная
sas70> Поэтому можно просто читать документы. :) Тем более, это было в то время когда русские колонисты ещё не стеснялись ни рабства, ни уничтожения аборигенов( иной раз под корень)
Я и не говорю что этого не было совсем,но коль тема сравнительная, то в сравнении с европейским опытом наши действовали скальпелем в том месте где европейцы вовсю орудовали топором(опять же это в сравнении).Как сказал кто то из авторов и в России жгли еретиков,но если посчитать их общее количество,то их наберется на одно испанское аутодафе...А право сильного никто разумеется не отменял.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> По результату для коренного населения.
А давайте сравним конкретно два периода и равную по территории местность с одинаковым населением?
А именно: Русскую Америку и Плимутскую колонию Великобритании?
 33

D1024

опытный

D1024>> Забыт четвертый, но важный фактор - "огненная вода"
sas70> Не факт.На того же Бадмаева спиртное не действовало :)

Исключения конечно бывают. Но в общем - это и сейчас актуально.
 
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Но никто же не говорит о покорении Воронежской области :)
Заметьте, даже никто из дореволюционных авторов, которые пишут о завоевании и колонизации Сибири.
 33
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> А давайте сравним конкретно два периода и равную по территории местность с одинаковым населением?
sas70> А именно: Русскую Америку и Плимутскую колонию Великобритании?

В результате мы получим одно государство США :D
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> А, кстати, попробуйте провести сравнение по результату:
Кстати, а вот и иностранный(британский) взгляд :) на русскую колонизацию
Полковник Пржевальский рассказывает разные сказки об управлении Кульджей, но вот что пишет о Куль-дже г-н Де-Уйфайви: „… После гражданской войны, в течение нескольких лет опустошавшей страну, долина Или представляет собой печальное зрелище. Путешественник проезжает мимо дюжин городов в развалинах; поля заросли сорной травой; многочисленные каналы пересохли и даже прекрасной карагачевой роще, насаженной китайцами между Борохудзиром и Ак-кентом на протяжении 30 миль, угрожает гибель из-за недостатка воды, если в ближайшее время не будут приняты соответствующие меры. Прежде население края составляло более 2 миллионов, теперь же здесь едва насчитывается 130 тысяч. Цветущие города, такие, как Новая Кульджа или Или (300 тыс. жителей), Базендай (100 тыс.) и Чимпансай (50 тыс.) исчезли; от них остались лишь развалины. Многочисленные промышленные предприятия, имевшиеся в этом крае, были сожжены, а трудолюбивое население перебито без различия пола и возраста".

Таково, свидетельство путешественника, бывшего в Кульджинском крае в течение последнего года. Его сообщение полностью подтверждается тем, что видел мистер Скайлер шесть лет спустя. Русские не сделали буквально ничего полезного для Кульджи и ее населения в течении тех семи с половиной лет, что они были здесь… Если бы нам нужно было судить о заслугах Китая и России, как системах управления, было бы неправильно для получения ответа сравнение состояния Кульджи в 1860 г. с положением ее теперь, в 1879 г., после того, как она имела мнимое благо в виде семилетнего управления русскими чиновниками. В 1860 г. здесь были каналы и дороги, леса, возвышающиеся с одной стороны, и плодоносные поля растилающиеся с другой, спокойствие и порядок, бойкая торговля и преуспевающее население. В 1879 г. все это исчезло или сделалось безполезным, исключая дорог, которые, подобно дорогам Рима, не подвергались разрушению. Край стал спокойным, но это спокойствие только результат военного деспотизма. Под властью Китая Кульджа насчитывала 2 миллиона жителей, а при русском управлении ее население не возросло по сравнению с тем небольшим количеством, до которого оно было доведено в результате магометанского насилия. Китай показал себя в качестве заботливого и рассудительного правителя, Россия же в этом отношении может быть сравнена с правителем беззаботным и непредусмотрительным.

Б у л ь ж е р. т. 1, с. 22—24.
 

:D:D:D Крайности крайне похожи.(тавтология)
 33
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
O.O.>> Назовеш еще случай когда колонизация длилась три века,где не насаждалась силой религия сильнейшего и где...
ED> Ну классика просто! :) Если бы не ты писал,то я бы это назвал вопиющим троллизмом. :)
Возможно я и ошибаюсь,спасибо за хорошее мнение,обо мне, про три века поясню,еще Столыпин переселял крестьян из европейской части России на пустующие земли в Сибири,я считаю это частью процесса освоения-колонизации.Насчет религии,на протяжении сотен лет Русские-христиане обладая всеми возможностями,не уничтожали и не трогали ни мусульманские мечети,ни буддийские храмы, и даже старообрядцев т.е раскольников особо не задевали,разве что налог был для них увеличен,ликвидация раскольничьих скитов на евро части РИ закончена была только к самому концу 19-го века и то не полностью(вспомним как в ЕС такие вопросы решались?)
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> В результате мы получим одно государство США :D
Мы остановимся на 1841м году.Когда крепость Форт-Росс была продана МЕКСИКАНСКОМУ ;) гражданину, г-ну Саттеру
 33
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
.
sas70> Ну ещё,думаю лет десять было неофициально.

не 10 а 12. пока крепостное право не отменили. но это было вполне официально. но это не есть цветовая сегрегация. жили все вместе. школы были общими. казаки комплектовались без оглядки на разрез глаз.
а то что отношение горожан к селюкам как к более низкому сословию. типа москали к замкадовцам по другому относятся.
 43.043.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> не 10 а 12. пока крепостное право не отменили.
Я исключительно об инородцах. Да и не помню то я особо крепостных колонистов....
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> не уничтожали и не трогали ни мусульманские мечети,ни буддийские храмы,
Ну про уничтожение мечетей и проблемы с отправлением обрядов в Средней Азии, приведшее к восстанию(подавленному), было выше. Ну а об местных..
Один вопрос:вам доводилось слышать о Зарни ань?
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> казаки комплектовались без оглядки на разрез глаз.
А вот касательно этого хотелось бы подтверждения. О том что инородцев принимали в казачье войско
 33
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Cormorant>> Но никто же не говорит о покорении Воронежской области :)
sas70> Заметьте, даже никто из дореволюционных авторов, которые пишут о завоевании и колонизации Сибири.

Ибо шаблон.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
sas70> Я исключительно об инородцах. Да и не помню то я особо крепостных колонистов....

так не было в сибири сахарных плантаций. рабский труд был не востребован. ну казаки девку могли купить, ну кто то из богатых купцов мог купить человека за конями ходить. ну там дворника-кочегара. (я и сейчас таких знаю кто из городских бомжей в котеджи кочегарами напросился. все лучше чем в теплотрассе) ну горничную стряпуху. но в силу местных особенностей в массе не было распространено. как не было и в американской аляске. где формально действовали те же законы что и на югах. но не было. говорят климат влияет

вероятно если рассматривать кавказкий регион то торговля крепостными и похищение людей на продажу будет более массовой.
 43.043.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Ибо шаблон.
В таких случаях обычно добавляют "по моему личному мнению" :)
Как я уже писал, просто поменялась "политика партии".(По моему личному мнению)
С развитием и распространением либерализма из суровых покорителей диких агрессивных племён, враждебной природы и расстояний - стали лепить сусальный облик несущих Свет Просвящения благодарным аборигенам, а вместо карающего меча в руке несущего появился носовой платок, бережно подтирающий сопли тем же аборигенам. Образ Мудрого Отца, наконец-то нашедшего время для своих потерявшихся детей :)
 33
1 14 15 16 17 18 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru