Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 17 18 19 20 21 37
+
-1
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> В Индии смерть и разрушения. В Северной Америке геноцид коренного населения, такой что президент извиняется лично!!!
Вы что то писали про советскую прессу? :)
Сколько индусов сейчас живут непосредственно в Великобритании?И..не Президент "лично" и не за геноцид
а
В 2009 г. Конгресс США включил в закон о расходах на оборону заявление о принесении официальных извинений индейцам США за «множество случаев насилия, плохого обращения и пренебрежения, которым подвергались коренные народы со стороны граждан Соединённых Штатов»
 

U.S. Offers An Official Apology to Native Americans

Buried in the billions of dollars of spending on new weapons and other items in the 2010 defense appropriations bill is a little-noticed expression of regret over how the U.S. had in the past used its power. The bill contains an “apology to Native Peoples of the United States.” // blogs.wsj.com
 

как расценивать Ваше категоричное заявление "геноцид коренного населения, такой что президент извиняется лично!!! " с восклицательными знаками?
 33
+
+4
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
ED> Утверждения что кто-то (например Россия) действовала так же как другие , и её действия были в принципе такими же (не лучше и не хуже) - это очевидно не обвинения и не утверждения что она хуже.
ED> Ну кроме как для тех, кто изначально утверждает что этот кто-то лучше всех (чем и уникален). Тогда да - сомнение в "богоизбранности" уже конечно обвинение само по себе.

Да причём тут богоизбранность то? Пенять нам на сор в наших глазах, имея такие брёвна в своих, это же манипуляция. Чтоб сейчас прогибались чувствовали себя виноватыми. Оно это нам надо? Чего этому то подпевать? Других проблем нет что ли?

Вытаскивать сведения выдернутые из контекста эпохи, применять мораль современную к действиям в истории глупо, однобоко, недалёко. Это как раз попытка переписывать историю. С целью выращивания комплексов у одних и чувства собственного величия у других.

То что в истории было - это уже БЫЛО. И говорить нам что нам должно быть за это стыдно, это манипуляция чистой воды. И пропаганда.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-1
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> То что в истории было - это уже БЫЛО. И говорить нам что нам должно быть за это стыдно, это манипуляция чистой воды. И пропаганда.
Можно хоть одно слово о том что Вам конкретно, или как представителю народа -должно быть стыдно? :)
 33

sas70

опытный

Интересное наблюдение, кстати. Оказывается указание фактов, просто фактов,без оценки их моральности или аморальности -это "переписывание истории".
А эмоциональные заявления типа
Оно это нам надо? Чего этому то подпевать? Других проблем нет что ли?
 

Это , соответственно,защита истории. Которая противодействует
выращивания комплексов у одних
 

Так что будем делать с теми источниками что приведены?
Изучать -или " в костёр!" :D
 33
+
+3
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> Извините.Вы "толмачите текст" как в анекдоте про допрос эвенка нашедшего золото :) .Т.е допридумываете фразы. Примерно так же как ранее писали про "семь лет"

Где же я придумываю то? На мой взгляд это английский господин придумывает. Я и пишу: где и что придумано.
А что с "семью летами" не так? Они же из цитаты этого гражданина и взяты.

sas70> Правильно?
sas70> Пожалуйста, приведите цитату из текста которая по Вашему мнению -Ложь

Вы тупите? Я же после каждого предложения, практически, написал... Там каждое предложение передёргивание и манипуляция.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> 1. Джон Браун пожертвовал собою ради индейцев?
sas70> Индейцы тогда были свободны :),

А сибирские аборигены все были свободны. Так уж получилось, что в РИ в тот же период несвободны были, почитай, всё сплошь русские да малороссы да, может, белорусы - так что кто ради чьей-то свободы собой жертвовал, почему-то в основном жутко нетолерантно делал это ради русских.
Тогда о чём сравнение? Чистый троллинг выходит.

Или клеймите чорную царизму, которая не удосужилась обратить в рабство или хотя бы закрепостить (за неимением негров, хотя тоже могли бы и завезти) побольше якутов, киргизов да чукчей - специально чтоб не появились русские Джоны Брауны, такой вот коварный план.

Fakir>> Того же Атласова свои же казаки убили за жестокое обращение с аборигенами.
sas70> Спорно :)Есть мнение что казакам были пофиг аборигены и Атласов убит за жестокое обращение с самими казаками

Да сейчас что угодно можно под сомнение поставить, ни одно, ни другое 100% не докажется.
Но поскольку случай такого рода не единичный - ...
 28.028.0
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 19:51

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
ED> Утверждения что кто-то (например Россия) действовала так же как другие , и её действия были в принципе такими же (не лучше и не хуже) - это очевидно не обвинения и не утверждения что она нехорошая.

Ну да, это просто ошибочные утверждения :)

Даже англичане и испанцы действовали весьма по-разному. И французы. Причём англичане в Северной Америке, потом там же уже американцы, англичане в Индии, англичане в Австралии - везде не совсем одинаково.

А разницы в действиях русских и англичан еще больше, чем между испанцами-португальцами и англичанами.
 28.028.0
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> Можно хоть одно слово о том что Вам конкретно, или как представителю народа -должно быть стыдно? :)

Простите, а ради чего Вы тут всем оппонируете на протяжении 19 страниц?
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-2
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> На мой взгляд это английский господин придумывает. Я и пишу: где и что придумано.
Что конкретно он придумал в фактологии? :)
После гражданской войны, в течение нескольких лет опустошавшей страну, долина Или представляет собой печальное зрелище.
 

Представляет или не представляет?
исчезли; от них остались лишь развалины. Многочисленные промышленные предприятия, имевшиеся в этом крае, были сожжены, а трудолюбивое население перебито без различия пола и возраста".
 

Сожжены и перебиты или НЕ сожжены и перебиты?
Русские не сделали буквально ничего полезного для Кульджи и ее населения в течении тех семи с половиной лет, что они были здесь…
 

Единственный момент до которого можно ДОкопаться :D , но тут можно сказать что у г -на Бульжера такие же тараканы что и г-на Cormorant.
И если один не видит "полезного" в спокойствии под военным деспотизмом, то второй готов именно это считать самым( моя вставка :)) полезным)
При этом, г-н Бульджет таки оперирует ссылкой на слова очевидца, а г-н Cormorant, на переведённый текст г-на Бульджера.Причём как на абсолют
Как то так.
 33
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 19:56
+
-3
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Простите, а ради чего Вы тут всем оппонируете на протяжении 19 страниц?
Я так думаю что это не я оппонирую :) Просто по простой причине что я выдвинул исходный тезис. О том что завоевание и колонизация РИ Сибири и других своих колоний(до Америки и Средней Азии) - ничем по стратегии,тактике и методам не отличалась от подобной колонизации своих колоний другими Европейскими странами
Это мне оппонируют. Причём причины довольно разные. :) Судя по всему.Что и интересно
 33
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> Интересное наблюдение, кстати. Оказывается указание фактов, просто фактов,без оценки их моральности или аморальности -это "переписывание истории".

Указание фактов вырванное из контекста это и есть переписывание.
Можно указать факт что хомо сапиенс практикует каннибализм. А потом из этого настоящего факта сделать нужные выводы.

Или Вы сами манипулируете или Вы жертва манипуляции.

sas70> А эмоциональные заявления типа
sas70> Так что будем делать с теми источниками что приведены?
sas70> Изучать -или " в костёр!" :D

Источники изучены: часть знакомы, часть враньё.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Указание фактов вырванное из контекста это и есть переписывание.
Ни один факт не вырван из контекста :)
Cormorant> Или Вы сами манипулируете или Вы жертва манипуляции.
Я ознакомился с Вашим личным мнением, основанным на эмоциях.
Cormorant> Источники изучены: часть знакомы, часть враньё.

Русские и аборигены на крайнем северо-востоке Cибири во второй половине XVII – первой четверти XVIII вв. (Часть 2. Характеристика русского присоединения крайнего Северо-Востока Сибири) — Сибирская Заимка

Встреча русских и аборигенов, находившихся на разных ступенях общественного развития с разными культурно-психологическими установками, сопровождаемая многими конфликтогенными факторами, на первых порах выливалась в вооруженное противостояние двух разительно отличавшихся друг от друга миров. // zaimka.ru
 

Вот этот изучен? :) ( просто интересна категория отнесения)
 33

ED

старожил
★★★☆
Cormorant> Да причём тут богоизбранность то?

Это "оборот речи". Не более.

Cormorant> Пенять нам на сор в наших глазах

Ещё раз. Медленно:
Если я себя не считаю лучше всех, если я знаю что и у меня есть сор в глазах, то никакие заявления что я не уникален и у меня есть сор, я как обвинения воспринимать не буду. Да и с какой стати - я и так это уже знаю.
А вот если оно меня будет напрягать - значит всё таки... :)

Cormorant> Чтоб сейчас прогибались чувствовали себя виноватыми.

Ну с какой стати то?! Вот ты считаешь себя виноватым, что тоже какаешь? Ну наверняка же нет. Так с чего бы считать себя виноватым в том что ты такой же как все?
А вот если ты полагаешь что ты не такой, что ты выше всего этого. Вот тогда конечно...

Cormorant> То что в истории было - это уже БЫЛО.

Да. Именно что было. Негоже открещиваться от собственной истории.

Cormorant> И говорить нам что нам должно быть за это стыдно, это манипуляция чистой воды.

Да с какой стати то? Почему нам должно быть стыдно за то, что мы такие же как они? Ну сам то подумай.

Cormorant>пропаганда

Именно. Причём опасная для пропагандистов. С любой неумной стороны.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 21:15
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Вы тупите? Там каждое предложение передёргивание и манипуляция.
Хорошо.Я буду считать это Вашим личным мнением.Я с ним не согласен.
 33
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> А сибирские аборигены все были свободны.
За исключением аманатов в острогах.
 47.0.2526.10647.0.2526.106

ED

старожил
★★★☆
Fakir> Даже англичане и испанцы действовали весьма по-разному.

Ерунда. Они очень во многом действовали абсолютно одинаково. Например ходили на двух ногах. :)

Уж ты то мог бы не троллить - ведь прекрасно понимаешь о какой одинаковости речь.
 47.0.2526.10647.0.2526.106

D1024

опытный

D1024>> Так реакция - типичная.
ED> Чего-то там в биохимии радикально иначе. Генетическая мутация.


Да нет. Не радикально. Фермент называется алкогольдегидрогеназа. Его просто количественно меньше.
 
+
+2
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> Что конкретно он придумал в фактологии? :)

В его изложении, это Россия уничтожила то что было там в 1860 году. После её семи с половиной лет управления.

sas70> Единственный момент до которого можно ДОкопаться :D , но тут можно сказать что у г -на Бульжера такие же тараканы что и г-на Cormorant.
sas70> И если один не видит "полезного" в спокойствии под военным деспотизмом, то второй готов именно это самым( моя вставка :)) полезным)

Ваше предложение провести на управляемой территории демократические выборы несвоевременно примерно на 150 лет. Утихомиривайте Ваших тараканов.

sas70> При этом, г-н Бульджет таки оперирует ссылкой на слова очевидца, а г-н Cormorant, на переведённый текст г-на Бульджера.Причём как на абсолют
sas70> Как то так.

Простите, это Вы приводите пересказ Бульжера слов очевидца как абсолют.
А эту каку сюда не тащил.

Когда я Вам привёл фактологию (не пересказ и не эмоции) истории того что было, в частности вот это, Вы возращаетесь в этот пересказ и просите сказать где же там враньё. Я враньё Вам указал. А Вы опять говорите что это не враньё и ссылаетесь опять же на то же текст. Это троллинг чистой воды. :(
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

Fakir> А сибирские аборигены все были свободны.
Индейцы не платили ясак и не продавали в рабство своих детей :) По крайней мере в США
Fakir> Но поскольку случай такого рода не единичный - ...
И тоже ни в одном нельзя сказать на 100%.В отличии от того же г-на Брауна....
 33

ED

старожил
★★★☆
sas70>колонизация РИ Сибири и других своих колоний(до Америки и Средней Азии) - ничем по стратегии,тактике и методам не отличалась от подобной колонизации своих колоний другими Европейскими странами

ИМХО разница всё таки была. Европейские колонизации (о которых принято говорить) - это всё "где-то там за семью морями". С совершенно чужим населением. А Русь присоединяла непосредственных соседей, близких и "географически", и имевших с московией давние (пусть порой и сложные) отношения. Это существенное отличие конечно же не могло не сказаться.

Для полноты картины можно поискать аналогии. Например в Европе это колонизация/присоединение немцами славянских и прибалтийских земель.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
09.01.2016 21:38, Alex 129: +1: +

ED

старожил
★★★☆
D1024>Не радикально. Фермент называется алкогольдегидрогеназа. Его просто количественно меньше.

Так у диабетиков (одних из) тоже "просто" инсулина количественно меньше. Однако... :)
 47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

ED> ИМХО разница всё таки была. Европейские колонизации (о которых принято говорить) - это всё "где-то там за семью морями". С совершенно чужим населением.
Согласен.Но, ИМХО, до определённого рубежа.Т.е это справедливо для Западной Сибири и Кавказа с Закавказьем( ну и Карса до кучи :)).Но вот Восточная Сибирь,Манчжурия,Русская Америка и..всё таки Средняя Азия - "нет"Причём, кстати, при оччень удачном стечении обстоятельств могли и Индию делить :)
ED> Например в Европе это колонизация/присоединение немцами славянских и прибалтийских земель.
"Дранг нах Ост" :).Не думал.Интересно
 33
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 20:36
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> В его изложении, это Россия уничтожила то что было там в 1860 году. После её семи с половиной лет управления.
Интересно, почему я при чтении этой фразы НЕ воспринял её в том контексте в котором её восприняли Вы?
Cormorant> Ваше предложение провести
Цитату моего предложения, пожалуйста
Cormorant> Простите, это Вы приводите пересказ Бульжера слов очевидца как абсолют.
Неа. Я его привожу как ТОЧКУ зрения.повторить цитату?
Cormorant> А эту каку
По Вашему личному мнению.
Cormorant> Это троллинг чистой воды. :(
Неправда.Это личная точка зрения -отличающаяся от Вашей. Если художник( я не про себя :)) видит что-то не так как другой человек, и другой человек ему на это указывает( абсолютно без осуждения, просто констатируя ФАКТ другого видения) - это трудно назвать троллингом
 33
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> Русские и аборигены на крайнем северо-востоке Cибири во второй половине XVII – первой четверти XVIII вв. (Часть 2. Характеристика русского присоединения крайнего Северо-Востока Сибири) — Сибирская Заимка
sas70> Вот этот изучен? :) ( просто интересна категория отнесения)

Сейчас его посмотрел. По диагонали. Вранья не нашёл.

Понимаете, Вы затронули вопрос, которым интересуюсь достаточно давно. С чего пошли русские в Сибирь, истории острогов.
Кто жил в Сибири до русских, когда он там жил. Как и почему. Приезжайте в Новосибирск, я Вам покажу где Кучум скрывался после того как его Воейков разбил. Если на чуть подольше, то можно и почти до самого места битвы доехать (оно затоплено сейчас). Могу экскурсию по Умревинскому острогу провести или рассказать историю Омской крепости на месте. Могу показать где стоял первый сожжёный Бикатунский острог.
Для меня это не ссылки на интернет-сайты, это цельная история на месте Омского, Бикатунского и Умревинского острогов. Из разных перекрестных источников в том числе и не интернет. Поищите монографии профессора А.П.Бородовского, С.Ю.Исупова. Сходите на лекции К.Ю.Кузеванова. Почитайте Константина Голодяева.
Сходите в Этнографический музей СО РАН. В краеведческие музеи Новосибирска, Омска, Бийска. Поверьте, там нет идеологии. Только факты.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106

ED

старожил
★★★☆
sas70> "Дранг нах Ост"

Это же вроде сравнительно новый термин. Я писал про средневековье.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
1 17 18 19 20 21 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru