Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 18 19 20 21 22 37
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> Сейчас его посмотрел. По диагонали. Вранья не нашёл.
Смотрите ещё.Я их сюда вообще много вставлял.Не только упомянутый цитатник 36го
Cormorant> Сходите в Этнографический музей СО РАН.
Я Вас понимаю.Вот только я бываю в Красноярске и Иркутске,Харбине и Даляне,Ташкенте и Алма-Ате. И так далее вплоть до Бомбея и Лондона с Сиэтлом.
Когда хватает времени - знакомлюсь с краеведением. И своё личное мнение складывал не за пять минут :)
Но более того, я абсолютно согласен с Ниалом Фергюссоном. Это такой "поп-историк"( поп -популярный :))
Цитирую"нынешнее население мира составляет 7% когда либо живших на планете людей.Иными словами мёртвые превосходят живых в пропорции 14:1 и опасно игнорировать их опыт"
А когда читаешь документы, особенно "живые", письма,донесения и т.д, то очень остро понимаешь что ты сосбно очень мало отличаешься от того кто писал :)
Нужно просто понять мотивацию
 33
Это сообщение редактировалось 09.01.2016 в 21:03
+
+3
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sas70> Интересно, почему я при чтении этой фразы НЕ воспринял её в том контексте в котором её восприняли Вы?
sas70> Cormorant> Ваше предложение провести
sas70> Цитату моего предложения, пожалуйста

ХЗ, потерял уже суть. Читайте ниже.

Cormorant>> Простите, это Вы приводите пересказ Бульжера слов очевидца как абсолют.
sas70> Неа. Я его привожу как ТОЧКУ зрения.повторить цитату?
Cormorant>> А эту каку
sas70> По Вашему личному мнению.
Cormorant>> Это троллинг чистой воды. :(

sas70> Неправда.Это личная точка зрения -отличающаяся от Вашей. Если художник( я не про себя :)) видит что-то не так как другой человек, и другой человек ему на это указывает( абсолютно без осуждения, просто констатируя ФАКТ другого видения) - это трудно назвать троллингом

Как говорит Клим Жуков в разговоре про историческую науку, одна из самых частых ошибок историков, это не выстраивать реконструкцию на основании изученных фактов, а изучать реконструкцию и по ней выстраивать факты.

В Вашем случае приведение ссылки на пересказ Бульжером слов некоего очевидца, как факт каких то неправильных действий России, что то там доказывающий, это как раз и есть эта ошибка.
Ваше незамечание письменного источника, приведенного мной, это уже манипуляция. Мол, мопед не мой, я просто разместил объяву.
Я такие действия принимаю негативно, и негатив этот высказываю.

В контексте этого топика сия "точка зрения", приведенная как факт, говорит о Вашей личной предвзятости, несмотря на то что Вы пытаетесь выглядеть независимо и смело вытаскиваете, как Вы считаете некое "грязное белье", которое официальная историография скрывает, пытаясь манипулировать гражданами этой страны.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

ED> Это же вроде сравнительно новый термин. Я писал про средневековье.
Ну, по Вики :D
Лозунг «Дранг нах Остен» появился в немецкой истории рано, а именно в VIII—XIII веке
 

Но мне принцип понятен
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> В Вашем случае приведение ссылки на пересказ Бульжером слов некоего очевидца, как факт каких то неправильных действий России,
И опять подмена( сознательная или не сознательная)понятий с Вашей стороны.
В моём случае сама цитата Бульжера приведена не как ФАКТ, а как ТОЧКА зрения гражданина Британии . Причём точка зрения которую Вы прочли в переводе.Несмотря на то что приведён и подлинник.(на случай если вдруг появится желание прочесть -я лично пока не читал :))
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

Cormorant> говорит о Вашей личной предвзятости,
Так вот, если в Вашем личном понимании термин "личная предвзятость" говорит о наличии у меня личного мнения -так я не стесняюсь писать , что всё что я не цитирую, преставляет именно моё личное мнение.Мой взгляд. :)
С которым Вы можете или соглашаться..или не соглашаться..ну или вообще хвататься за пистолет( лёгкая ирония :))
 33

ED

старожил
★★★☆

sas70>Но, ИМХО, до определённого рубежа.

Конечно.

sas70>Но вот Восточная Сибирь,Манчжурия,Русская Америка и..всё таки Средняя Азия - "нет".

Не совсем согласен. БольшАя часть Восточной Сибири, Дальнего Востока, Манчжурия, и уж тем более Средняя Азия - та же "посторда" со вполне привычной формой правления и со знакомой знатью (всё привычные монголы да тюрки в основном).
Совсем уж чужие - это лишь северные да островные народности.
 47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

ED> БольшАя часть Восточной Сибири, Дальнего Востока, Манчжурия,
Китай. Не "посторда" :).Китайское влияние значительно больше.
На мой взгляд :)
Касательно Средней Азии, в такой логике вся империя Великих Моголов будет "не чужой"
Но это надо обдумать.
А Русская Америка?
 33

ED

старожил
★★★☆

sas70> Китай. Не "посторда" :)

Манчжурские династии.
Оно конечно чем дальше тем "отличительнее". Но постепенно.

sas70> Касательно Средней Азии, в такой логике вся империя Великих Моголов будет "не чужой".

Ну до Моголов не добрались, но со среднеазиатскими ханствами сношения были ещё с 16 века. Посольствами менялись... то-сё.
Сибирские ханы - через одного то родственники среднеазиатских, то вообще родом оттуда. Тот же Кучум.
Ну и когда казахов к России присоединяли - тут уж со среднеазиатскими ханствами непосредственно сталкивались. У них же отгрызали.

sas70> А Русская Америка?

Вот это уже "за морями". Тоже хороший пример для сравнения. Например с Канадой. :)
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал


U235> В этом, собственно, и заключается разница между борьбой с грабителями и геноцидом.
только вот причины, по которым у нас геноцида не случалось вовсе не в каком то миролюбии. Я не сторонник теории изотермы, но Америка это вовсе не тот глобальный ледяной ад, что Россия(или раскаленная сковорода как Средняя Азия). Там плодородные или хотя бы теплые пространства, которые весьма привлекали переселенцев, а коренными использовались весьма неэффективно. За это стоило пострелять местных дикарей.
А у нас и сейчас в Сибирь палками не загонишь несмотря на теплые сортиры.

В местах, где было хорошо, как на кавказе все было как то не так благостно
 33.0.0.033.0.0.0

sas70

опытный

ED> сношения были ещё с 16 века. Посольствами менялись... то-сё.
ED> Вот это уже "за морями".
Вот.В связи с этим появилась мысль. Какой тезис?
С "хорошо знакомыми" получалось легче? Чем с "заморскими и незнакомыми"?
Меньше восстаний, не такие массовые....
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

s.t.> За это стоило пострелять местных дикарей.
:) Собсно всех белых в штате Канзас было 6226 человек(1860 год)
А индейцев - максимум 3000. при этом площадь штата Канзас 213 096 кв км.
И даже сейчас плотность населения в этом штате 13, 4 человека кв км.
Но вот была у индейских воинов одна забава, которая мало чем отличала их от "злой чечен ползёт на берег,точит свой кинжал"
Любили они набегать на соседей.
 33

Smile

втянувшийся

sas70> В частности относительно того что "продать сибирского аборигена просто так было нельзя"

"Сибирского аборигена" что бы продать, с начало надо надо поймать. А это проблемно. Абориген просто уйдет.
 43.043.0
+
-
edit
 

Smile

втянувшийся

s.t.> А у нас и сейчас в Сибирь палками не загонишь несмотря на теплые сортиры.

Извините, в Сибире есть много "теплые сортиры"? Не...согласен есть города, Красноярск, Новосибирск, Иркутск, там могут быть теплые сортиры ... Даже в городах поменьше могут быть, но меньше :) . А вы о сортирах как о градообразующих явлениях рассуждаете...
 43.043.0

Smile

втянувшийся

Малые угнетенные народы Сибири имеют право браконерить (мол без муксуна они не выживут), их культуру им колонизаторы навязывают (русские колонизаторы пыхтят, что бы коренные народы не забыли свой, хотя бы язык) цинично, но первый секретарь райкома всегда был представитель "малого народа" а работал за него зам из русских.
Я наблюдал в ХМАО как детей оленеводов в школу возят на вертолетах... О пипец как русские загнобили сибирские народы.
 43.043.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
s.t.>плодородные или хотя бы теплые пространства, которые весьма привлекали переселенцев, а коренными использовались весьма неэффективно.
С т.з. тогдашней агронауки,сейчас это совсем не так, так что переселенцы должны были сами себя убить за истощение земли.
 47.0.2526.10647.0.2526.106

Smile

втянувшийся

.t.>>плодородные или хотя бы теплые пространства, которые весьма привлекали переселенцев, а коренными использовались весьма неэффективно.
t.> С т.з. тогдашней агронауки,сейчас это совсем не так, так что переселенцы должны были сами себя убить за истощение земли.

Около Анадыря или Дудинки наверное "зона рисковоннлго земледелия" А у нас картошка нормально росла...морковка иногда неприличная вырастала , брюква:) Школьникам хватало на сельхоз работы :)
 43.043.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
t.>> С т.з. тогдашней агронауки,сейчас это совсем не так, так что переселенцы должны были сами себя убить за истощение земли.
Smile> Около Анадыря или Дудинки наверное "зона рисковоннлго земледелия"
речь об американских поселенцах, но с такой англосаксонской логикой нужно было и предков ряда форумчан истреблять...
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


t.> С т.з. тогдашней агронауки
а истребляли тогда или сейчас?
История советского севера это совсем другая история и тараканы там советские.

Насчет набегания - очень даже показательно, чукочи тоже набегали, но их слегка постреляли и все. А с чеченами и прочая махались долго. А все потому, что территории чукотки были сами по себе хреновым местом жительства, в отличие от кавказа.
 33.0.0.033.0.0.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

s.t.> Насчет набегания - очень даже показательно, чукочи тоже набегали, но их слегка постреляли и все. А с чеченами и прочая махались долго.

Вообще-то чукчи куда раньше чеченцев слились. Им было чем заняться и кроме набегов. Для чукч набеги были приятным дополнением к охоте и оленеводству, но не основным источником пропитания, поэтому для них было не слишком болезненным от этого отказаться. Они воинственными были с теми, кто не мог им как следует ответить, а как серьезную ответку получили, то воинственность быстро кончилось. Серьезно получать в ответ и терпеть большие потери они были не готовы. Не было ради чего им упорствовать

А вот чеченцы жили главным образом набегами. У них даже иерархия строилась на этом: кто удачливее лохов в предгорьях плющит, тот и больший красавчик. Отказаться от набегов для них означало сильно изменить свою жизнь и понизить уровень жизни. Поэтому они упирались как могли. Кроме того их подогревали соседние иностранные державы, что тоже усугубило.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

ED> Манчжурские династии.
Продолжаем( а то завтра "пьяные дни " закончатся и дел будет невпроворот )
Касательно "привычности".Британия колонизировала Индию почти лет 160 силами Ост-Индийской компании, и собсно ещё сто - силами короны.
Процесс "колонизации" завершился только к 1860му,итого 260 лет.
Срок вполне соразмерный завоеванию и колонизации Сибири( без ДВ,Русской Америки и Манчжурии)
И продвижение на восток и север от портовых городов так же шло "ступенями"
Причём, в отличии от русских, на дистанции были вполне сопоставимые по силам соперники(Голландия,Португалия и Франция).Одна война с набобом Южной Индии..с фамилией Дюплесси - в сумме лет 15 длилась
 33
Это сообщение редактировалось 10.01.2016 в 11:59
+
-
edit
 

sas70

опытный

s.t.> А с чеченами и прочая махались долго.
"Индейские войны" длились 260 лет :)( 150 лет до образования США и 110 лет после)
о подсчётам Бюро переписи населения США, между 1775 и 1890 годами произошло более 40 войн, которые унесли жизни 45 000 индейцев и 19 000 белых. Эти грубые цифры включают женщин и детей с обеих сторон,
 
 33

U235

старожил
★★★★★

Вопреки стереотипам вестернов, из индейцев воины - как из дерьма пуля, особенно в сравнении с чеченцами. По отдельности индейцы были смелыми хлопцами, но вместе у них получалась не армия, а стадо. Ни дисциплины, ни умения держать удар. Чеченцы были намного опаснее. Их разве что с гуркхами или сикхами сравнить можно. Ну или с монголами и тувинцами.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> У них даже иерархия строилась на этом: кто удачливее лохов в предгорьях плющит, тот и больший красавчик.
Как и кочевые индейские племена.С небольшим дополнением - пленных редко брали
Через Викторию (Victoria) и Линнвилл (Linnville) команчи дошли до порта Лавака (Lavaca Bay) и залива, убивая поселенцев, забирая пленных, скот и пищу, и сжигая дома. Индейское воинство внушало такой ужас, что в Линнвилле большинство жителей при их приближении бросились в лодки и вышли в море, только так избежав смерти. Но команчи уничтожили всех, кто не успел уплыть, ограбили склады и сожгли город. Дальше идти было некуда, и команчи отступили обратно к Северу.
Пленниками команчей в основном становились женщины и дети, мужчин убивали сразу. Но добычей индейцы никогда сильно не дорожили, убивая тех, кто не может идти быстро. Обычно первыми уничтожались именно дети, как наиболее слабые. Вот маленькая картинка, которая иллюстрирует отношение команчей к жизни и смерти:
У одной из пленных женщин, захваченных Бизоньим Горбом, было два ребёнка. Младший сильно замедлял продвижение, и мать не могла быстро идти, неся его на руках. Тогда один из воинов команчи схватил ребёнка за ногу и размозжил ему голову о ближайшее дерево. А когда через некоторое время стал утомляться и другой ребёнок этой женщины - с ним покончили точно так же, оставив трупы на съедение стервятникам.
Некоторые современные исследователи полагают, что "индейцев нужно принимать такими, какие они есть", что жестокость и безжалостность тех же команчей - это всего лишь следствие их "особенного мировоззрения", и поэтому их нужно "понять", и не иметь к ним никаких претензий. Однако, нам следует попытаться понять и чувства белых людей, которые сталкивались с жестокостью индейцев, ради забавы подвергавших пыткам беззащитных женщин и детей, как это было с Матильдой Локхарт или её замученной насмерть шестилетней сестрой, или убивавших детей только потому, что они "становятся обузой". Было бы странно, если бы техасцы не давали отпор команчам, и позволяли им убивать себя, мотивируя это тем, что нужно снисходить к "особенности менталитета" краснокожих.
 

М.В. Гуминенко. Техасский рейнджер Джон Коффи Хейс: "Капитан Джек"

Джон Коффи Хейс. Калифорния. Фотография 1870-х годов (Фото из открытых источников сети Internet) Вступление Родословная. Детство Юность В Техас! Экспедиция в Ларедо. Хейс и индейцы Борьба в "Доме Совета". Рейд Бизоньего Горба Джек Хейс становится капитаном Новая экспедиция в Ларедо Очарованная Скала Мексиканские генералы атакуют Техас. Битва у Саладо-Крик Хейс ведёт армию генерала Сомервелла на Мексику Снова о Бизоньем Горбе и других команчах Война с Мексикой. Поход американского генерала Закари Тейлора Хейс присоединяется к армии Уинфилда Скотта Хейс и Санта-Анна Хейс покидает рейнджеров Источники Имя Джона Хейса современному российскому человеку практически неизвестно. // Дальше — dugward.ru
 
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> Как и кочевые индейские племена.

Читай выше. Индейцы - лохи педальные в сравнении с чеченцами. Культурные особенности не позволили им быть хорошими воинами.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sas70

опытный

U235> Чеченцы были намного опаснее.
Никто не пишет что "индейцы были опаснее". Соотношение потерь показывает :)
Хотя, когда индейцы воевали в СОСТАВЕ армий колонизаторов( когда те воевали друг против друга) - отзывы самые благоприятные
 33
1 18 19 20 21 22 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru