Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 20 21 22 23 24 37
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

O.O.> Где и когда команчи или дакота вели массированые военные операции по захвату и оккупации территории?Я вообще не думаю что они представляли себе что это такое

Ну монголы то как-то справились. Да так, что до сих пор спецов впечатляет. У индейцев было достаточно времени, чтоб научиться и вооружиться. Проблемы у них больше ментальные были.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Ну монголы то как-то справились.
А с кем "справились монголы" с 19 века? :)
 33
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
U235> Ну монголы то как-то справились. Да так, что до сих пор спецов впечатляет. У индейцев было достаточно времени, чтоб научиться и вооружиться. Проблемы у них больше ментальные были.

Чингиз хан сумел рассмотреть "золото в дерьме"т.е занял ума у китайцев и сделал пленного Елю Чу Цая премьер министром.Индейцы же учится Не хотели,да и скотоводами не были ,а вооружаться чем?Ничего не слышал о металлобработке в пром масштабах Чингачгуками и Виниту.
Кстати сказать нежелание брать пленных и жестокость вполне объяснима,охотникам рабы не нужны,дети еще так сяк типа если выживут станут индейцами,а с бабами все ясно функция сугубо понятная любому племени :D в некоторых племенах той же Сибири до совсем недавнего времени в период голода преспокойно убивали сначала стариков,потом младенцев повышая шансы на выживание сильнейших,особенность менталитета навязаная борьбой за выживание.
 47.0.2526.10647.0.2526.106

Iva

аксакал

sas70> Это противоречит всему прочитанному по истории ОИК

В 1740? году Дюплекс послал на фиг одного набоба, дав жене его противника убежище в Пондишери. Это было круто - до этого европейцы (кроме португальцев) в Индии такого себе не позволяли. ОИК имела опыт слитой войны Моголам в 169? годах. И затраты на эту авантюру долго впечатляли директоров компании.

Дюплекс взяв с помощью субсидарных сипаев Мадрас в 1746? году - заставил ОИК создавать (серьезно увеличить) такие части.

Так что ранее 1740-х годов говорить об английской колонизации Индии - это переносить реалии позднего времени в прошлое.

Война Чайлда — Википедия

1686—1690 Индия борьба за торговые привилегии полная победа Великих Моголов Война Чайлда (1686—1690) — война, которую Британская Ост-Индская компания вела против империи Великих Моголов. Фактически является первой англо-индийской войной. Со времён Акбара европейские торговые компании ходатайствовали перед падишахами Моголов об имперских фирманах, которые упорядочили бы их статус, привилегии и условия торговли по всей империи, и могли бы служить защитой от множества поборов и требований, выдвигаемых местными чиновниками в портах и столицах провинций. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 10.01.2016 в 16:12

sas70

опытный

Iva> Так что ранее 1740-х годов говорить
Вы дали источник.Если он подтверждает Вами написанное( Вы же своё мнение от его прочтения сформировали) - я скорректирую даты
 33

Iva

аксакал

Iva>> Так что ранее 1740-х годов говорить
sas70> Вы дали источник.Если он подтверждает Вами написанное( Вы же своё мнение от его прочтения сформировали) - я скорректирую даты

Это не только этот источник. Я принципиально не строю мнение на базе одного источника. Всеже 40 лет активно интересуюсь историей.

другое дело, что эта книжка хорошая, на мой взгляд - для меня некоторое завершение темы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

Iva> Это не только этот источник.
Достаточно того что он Вами рекомендован. Да и стоит всего 2500 рублей :)
 33
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


t.> причем тут это, речь о обоснованности подхода переселенцев к захвату чуой земли.
очень даже, обоснование захвата - хорошие земли. И те, кто это обосновывал, делал это из актуальных представлений а не из тех, что возникнут через 200лет.
 33
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

O.O.> Кстати сказать нежелание брать пленных и жестокость вполне объяснима,охотникам рабы не нужны, дети еще так сяк типа если выживут станут индейцами,а с бабами все ясно функция сугубо понятная любому племени :D

Более того, так как охотничьи угодья ограничены - то убив соседа - ты увеличиваешь свой ареал. А пленного нужно кормить - до появления земледелия - абсолютно бесполезен и даже вреден.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


U235> Ну монголы то как-то справились.
Вот это тоже интересная тема, что такое гуманизм они явно представления не имели, но что у них с геноцидом?
 33

spam_test

аксакал


Iva> Более того, так как охотничьи угодья ограничены - то убив соседа - ты увеличиваешь свой ареал.
Реально они в междуусобных войнах вроде как территориальных прибылей не получали. Там скорее имел место ментальный фактор "нехрен к нам ходить", заодно и санация племени от неудачных особей, причем что своих, что чужих. Хотя и не было осознанным.
 33

Iva

аксакал

s.t.> Реально они в междуусобных войнах вроде как территориальных прибылей не получали.

еще как получали. см бобровую войну. Ирокезы серьезно увеличили площадь обитания.

Beaver Wars - Wikipedia, the free encyclopedia

The Beaver Wars—also known as the Iroquois Wars or the French and Iroquois Wars—encompass a series of conflicts fought in the mid-17th century in eastern North America. The Iroquois sought to expand their territory and monopolize the fur trade and the trade between European markets and the tribes of the western Great Lakes region. The Iroquois Confederation, led by the dominant Mohawk, mobilized against the largely Algonquian-speaking tribes of the Great Lakes region. The Iroquois were armed by their Dutch and English trading partners; the Algonquian were backed by the French, their chief trading partner. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Бобровые войны — Википедия

1640—1701 (условные рамки) Северная Америка: Великие озёра и Северный Вудленд «Великий Монреальский Мир»" 1701 года, ирокезы оставили все захваченные территории (кроме долины Огайо). «Бобровые войны» — принятое в российской историографии и историографиях ряда других стран название серии военных конфликтов во второй половине XVII века, основными участниками которых были ирокезы, французские колонисты и регулярные войска, а также индейцы из других окрестных племён и население европейских колоний. Название не отображает всю суть этих войн, а является лишь традиционным обозначением. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

СЕВЕРНАЯ АМЕРИКА | Северный Вудленд | Феномен Бобровых войн в истории Лиги Пяти Наций

Сайт, посвященный древним цивилизациям, мифологии, религии и культуре индейцев Центральной (майя, ацтеки), Северной и Южной (инки) Америки. А так же рассказы о путешествиях по Америке и фотографии. // www.mezoamerica.ru
 

s.t.> Там скорее имел место ментальный фактор "нехрен к нам ходить",

это если не смогли соседей подвинуть.
Гуроны тоже с севера пришли в районы своего "современного" обитания. Тоже кого то подвинув.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 10.01.2016 в 15:19
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
s.t.> очень даже, обоснование захвата - хорошие земли. И те, кто это обосновывал, делал это из актуальных представлений а не из тех, что возникнут через 200лет.
То, чем обосновывали тогда свои действия, понятно, кстати уже к 19 веку были иные подходы, но нам можно оценивать эти действия иначе.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
RU Oleg_Oleg #10.01.2016 16:07  @spam_test#10.01.2016 14:57
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
U235>> Ну монголы то как-то справились.
s.t.> Вот это тоже интересная тема, что такое гуманизм они явно представления не имели, но что у них с геноцидом?
Гуманизм не совместим с борьбой за выживание,добрым можно быть до тех пор пока тебе ничего не угрожает,малейшая угроза тут же ведет за собой желание убить(ну или как то избавится)
Что же до геноцида,то с этим всегда у всех был полный порядок ;) существует довольно обоснованное мнение что Homo sapiens начал свою борьбу за выживание как раз загеноцидив Homo neanderthalensis ,по крайней мере археологические раскопки дают определенное основание так утверждать.
 47.0.2526.10647.0.2526.106

sas70

опытный

ED> Совсем уж чужие - это лишь северные да островные народности.
Итак, оставив на время( до прочтения заказанной книги) вопрос о "начале"..
Но ведь можно считать с момента начала торговых контактов( т.е с 1611) и началось знакомство с "чужими"( зморскими) народами?
И кстати..что бы такое почитать по колонизации немцами славянских народов?
Краеведческие книги у меня есть, но они касаются, разумеется, только колонизации Восточной Пруссии.
 33
RU spam_test #10.01.2016 16:52
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


И еще о колонизации и проч. Аляска присоединилась к США поздно, но все же застала время истребления, выселения в резервации и проч. Как развивались события на Аляске? Это я к подтверждению или опровержению тезиса о "хороших землях"
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

s.t.> Как развивались события на Аляске?
ДО присоединения
В 1804 году Баранов двинулся из Якутата на завоевание Ситки. В его отряде было 150 русских и 500—900 алеутов на своих байдарках и с кораблями «Ермак», «Александр», «Екатерина» и «Ростислав». В сентябре А. А. Баранов достиг Ситки. Здесь он обнаружил шлюп «Нева» Лисянского, который совершал кругосветное плавание. Индейцы выстроили деревянную крепость, в которой засело около сотни бойцов. Русские, обстреляв из корабельных орудий поселение, начали штурм, который, однако, был отбит. Во время неё Баранов был серьезно ранен в руку. Однако осада и артиллерийские обстрелы продолжались. Осознав бесперспективность сопротивления, индейцы покинули свою крепость. В покинутом укреплении нашли около 30 убитых индейцев. 8 октября 1804 года над туземным поселением был поднят русский флаг. Началось строительство форта и нового поселения. Вскоре здесь вырос город Ново-Архангельск. Потери русской коалиции составили около 20 человек.
 

Русско-тлинкитская война — Википедия

Русско-тлинкитская война 1802—1805 гг. (Русско-индейская война) — серия вооруженных конфликтов между русскими колонистами и индейцами-тлинкитами за контроль над островом Ситка (ныне штат Аляска, США) и прибрежными водами промысла каланов. Впервые русские промышленники столкнулись с тлинкитами в 1792 году на острове Хинчинбрук, где между ними произошёл вооружённый конфликт с неопределённым результатом: глава партии промышленников и будущий правитель Аляски Александр Баранов едва не погиб, индейцы отступили, но русские не решились закрепиться на острове и также отплыли на остров Кадьяк. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Оттуда же :)
2-3 октября 2004 г. была проведена и официальная церемония заключения мира между кланом киксади и Россией (перемирие 1805 г., заключённое между Катлианом и Барановым без соблюдения тонкостей «индейского протокола» тлинкитами не признавалось). В церемонии, согласно требованию клана киксади и благодаря сотрудничеству Службы Национальных Парков, Библиотеки Конгресса, российских историков и Культурного Центра Индейцев Юго-Востока Аляски, принимала участие проживающая в Москве И. О. Афросина - прямой потомок главного правителя колоний Баранова. Официальная церемония проводилась на поляне, рядом с тотемным столбом военного вождя киксади Катлиана, установленным в 1999 году. Под историей давней вражды была подведена последняя черта
 
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

s.t.> Как развивались события на Аляске?
После присоединения
В 1880 на Аляске была проведена первая перепись, зафиксировавшая общую численность населения в 33 тыс. 426 чел., из которых только 430 чел. были белыми
 

И даже во время Золотой лихорадки столкновений с белыми не фиксировалось

Аляска, штат США — Энциклопедия «Вокруг света»

      Аля́ска, State of Alaska (англ.), сокращенно AK — штат на северо-западе Америки, эксклав США, отделенный от других американских штатов территорией Канады. Аляска — самый обширный по площади штат США, знаменит своими природными богатствами. На территории Аляски находится: более 3 млн озер и 3 тыс. рек — река Юкон, 3-я по протяженности в США; 100 тыс. ледников (5% поверхности Аляски); высочайшая вершина северной Америки — Пик Мак-Кинли; около 70 действующих вулканов. Каждый год происходит около 5 тыс. землетрясений, из них 1 тыс. // Дальше — www.vokrugsveta.ru
 
 33

D1024

опытный

sas70> И кстати..что бы такое почитать по колонизации немцами славянских народов?
sas70> Краеведческие книги у меня есть, но они касаются, разумеется, только колонизации Восточной Пруссии.

ИМХО. Немаловажный аспект - "дранг нах остен" в первую очередь преподносился как крестовый поход (крестили язычников, присоединяли их к Европе, в тогдашнем понимании), освоение Сибири, в таком ракусе нгикогда не преподносилось.
 

sas70

опытный

D1024> освоение Сибири, в таком ракусе нгикогда не преподносилось.
Не крестили инородцев и не вели миссионерскую деятельность? :)
Не совсем так слоган( Дранг нах Ост) как уже писалось, придуман в 19м веке.
А вот колонизация и ассимиляция славян и пруссов -дело ранешнее.
Я , кстати, тоже был удивлён что люди которые выводили себя из тех самых пруссов жили и общались( на своём языке) в Кёнигсберщине аж до чумы 1710 го.
Но не суть важно.Тут больше важна скорость смещения на Восток и ассимиляции местного населения.
 33

D1024

опытный

D1024>> освоение Сибири, в таком ракусе нгикогда не преподносилось.
sas70> Не крестили инородцев и не вели миссионерскую деятельность? :)



Не совсем так. И крестили и фамилии давали и церкви строили, а вот как крестовый поход не преподносили.
 

sas70

опытный

D1024> а вот как крестовый поход не преподносили.
Тогда под "крестовым походом" понималось не пропагандистское заявление. Это означало что финансы на поход остёгивала даже Церковь. Как правило десятину своего дохода.
В РИ для этого не было необходимости.Церковь и так была "под" светским правителем.
 33

D1024

опытный

D1024>> а вот как крестовый поход не преподносили.
sas70> Тогда под "крестовым походом" понималось не пропагандистское заявление. Это означало что финансы на поход остёгивала даже Церковь. Как правило десятину своего дохода.
sas70> В РИ для этого не было необходимости.Церковь и так была "под" светским правителем.


Ничего подобного. Церковь не была "одним из финансистов", а именно организовывала, благославляла и т.д. И духовные ордена не на пустом месте и не от поповской блажи возникали. А до РИ уже 200 лет как Сибирь осваивали (поход Курбского - конец XV века). А то, что православная церковь, в отличии от католической, находилась под покровительством властей предержащих - это действительно так, не отрицаю.
 

sas70

опытный

D1024> Ничего подобного. Церковь не была "одним из финансистов",

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Фавье Ж. Столетняя война

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. // militera.lib.ru
 
 33

D1024

опытный

D1024>> Ничего подобного. Церковь не была "одним из финансистов",
sas70> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Фавье Ж. Столетняя война


Вы же сами обозначили временные рамки - XVI-XIX века. Причем здесь Столетняя война?
 
1 20 21 22 23 24 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru