Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 26 27 28 29 30 37

D1024

опытный

sas70> Разумеется инородцев.

Так от них никто не изолировался. Они как жили себе своим племенным устроем, так и продолжали жить.
Уровень развития (социально-экономический) был очень уж разный.
 

sas70

опытный

D1024> Так от них никто не изолировался.
Так и немцы-колонисты ни от кого не "изолировались" , да и старообрядческие колонии в Сибири. :)
В этом смысле.
Вот только колонисты( особенно вначале) опирались на сеть фортов-острогов.На которые периодически набегали те самые инородцы во время очередных восстаний против колонистов.Которые( восстания) подавлялись.
И я всё же советую прочитать сей фундаментальный труд г-на Ядринцева :)
 33
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
sas70> Красноярский рабочий
sas70> http://www.prometeus.nsc.ru/contents/books/yadrinz.ssi
о российских колониях в каких государствах идет речь в этих источниках?
sas70> З.Ы почему спросил про немцев..немецкие колонии были и в Сибири :)
в Сибири? это государство такое? оно где начинается и где заканчивается?
 1515
+
-
edit
 

sas70

опытный

Грач> о российских колониях в каких государствах идет речь в этих источниках?
О русских колониях в Сибири.Или, если Вам предпочтительнее название государства -колонизатора, то колоний Русского царства(до 1721 года)
Грач> в Сибири? это государство такое?
Нет.Это географическое название .Подобно Америке,Австралии..ну или Индии
 33
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
sas70> О русских колониях в Сибири.Или, если Вам предпочтительнее название государства -колонизатора, то колоний Русского царства(до 1721 года)
с территорией понятно. о каких границах этой территории идет речь?
sas70> Грач> в Сибири? это государство такое?
sas70> Нет.Это географическое название .Подобно Америке,Австралии.
и о каком времени идет речь если подразумеваются немецкие колонисты?
 1515
+
-
edit
 

sas70

опытный

Грач> с территорией понятно. о каких границах этой территории идет речь?
В масимально колонизированных границах( после чего пошёл откат назад) - до Форт-Росс на Востоке и Дальнего(Далянь,Циннива) на Юго-Востоке
Грач> и о каком времени идет речь если подразумеваются немецкие колонисты?
Первые немецкие колонисты( которые не подразумеваются, которые просто "немецкие колонисты") - от манифеста " о дозволении всем иностранцам, в Россию выезжающим, поселяться, в которых губерниях они пожелают, и дарованных им правам" 1763 года
 33
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
sas70> В масимально колонизированных границах( после чего пошёл откат назад) - до Форт-Росс на Востоке и Дальнего(Далянь,Циннива) на Юго-Востоке
а чего территории коренного обитания пингвинов игнорим? хотя согласен и приведенного выше достаточнодля реализации принципа доведения до абсурда :D
хотелось бы все таки оставаться в рамках осмысленного да и обозначенного в заголовке - Сибирь.
sas70> Грач> и о каком времени идет речь если подразумеваются немецкие колонисты?
sas70> Первые немецкие колонисты( которые не подразумеваются, которые просто "немецкие колонисты") - от манифеста " о дозволении всем иностранцам, в Россию выезжающим, поселяться, в которых губерниях они пожелают, и дарованных им правам" 1763 года
то есть речь идет о переселенцах с территории Европы, а если конкретнее с территорий которые теперь именуются Германией в государство которое именовалось тогда Российская империя, так?
 1515
+
-
edit
 

sas70

опытный

Грач> а чего территории коренного обитания пингвинов игнорим?
Грач> хотелось бы все таки оставаться в рамках осмысленного
Трудно сказать.Но Ваше личное мнение мне понятно :)
Грач> то есть речь идет о переселенцах с территории Европы,
Речь идёт где? :)
Переходя к Вашему сленгу: подобные методы ведения полемики, мало имеющие к изучению фактологии, но много -к построению смысловой игры слов не имеют отношения к теме( по моему личному мнению). Просто потому что не влияют на ту самую фактологию. Но..зато демонстрируют как факты,вернее не сами факты,они не меняются, их толкование может трансформироваться.
Хотелось бы оставаться в рамках озвученных ранее тезисов относительно методов колонизации, практикуемых РЦ(РИ) и их отличиях от методов практиковавшихся другими государствами-колонизаторами.
Если Вы,разумеется,хотите вернуться к истокам( а не заголовку) темы.

А основной тезис я пожалуй продублирую.
Методы колонизации использовавшиеся Русским Царством(РИ) ничем не отличались от методов колонизации использовавшихся другими государствами - колонизаторами.
Эти методы дали абсолютно аналогичные результаты.
Да и не могло быть по другому.
 33
Это сообщение редактировалось 27.01.2016 в 21:53
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
Грач>> а чего территории коренного обитания пингвинов игнорим?
Грач>> хотелось бы все таки оставаться в рамках осмысленного
sas70> Трудно сказать.Но Ваше личное мнение мне понятно :)
ну ваше тоже, впихнуть невgих**мое :D и все же отчего так трудно ограничиться рассмотрением именно Сибири? огромный территориальный и временной массив, есть об чем посмотреть и на что поговорить .. в чем трудность?
Грач>> то есть речь идет о переселенцах с территории Европы,
sas70> Речь идёт где? :)
речь идет о весьма конкретном. а именно:
немецкие колонисты переселялись на территорию государства поl названием Российская империя или куда?
 1515
+
-
edit
 

sas70

опытный

ГГрач> ну ваше тоже, впихнуть невgих**мое :D
Я своё личное мнение изложил тезисно. Приводя источники ,на основании которых личное мнение сформировано.
Можно поинтересоваться: на каком базисе основано Ваше личное мнение? :)
Грач> переселенцы переселялись на территорию государства по названием Российская империя или куда?
На земли завоёванные Царством Русским (РИ).Абсолютно аналогично колонизаторам Индии и всех остальных государств, бывших ранее частями Британской Империи( над которой никогда не заходит солце :));Голландии, абсолютно аналогично колонизации Запада гражданами США и эмигрантами из Европы на их пути на Запад.
Ну и так далее.
 33
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
sas70> Можно поинтересоваться на каком базисе основано Ваше личное мнение? :)
прежде чем прикладывать базис хочется определиться к чему. давайте ка по конкретнее. итак базис прикладывается к Сибири?
Грач>> переселенцы переселялись на территорию государства по названием Российская империя или куда?
sas70> На земли завоёванные Царством Русским (РИ).Абсолютно аналогично колонизаторам Индии и всех остальных государств, бывших ранее частями Британской Империи( над которой никогда не заходит солце :));Голландии, абсолютно аналогично колонизации Запада гражданами США и эмигрантами из Европы на их пути на Запад.
sas70> Ну и так далее.
а если не далее а просто ответить на вопрос? приведенный вами дкумент - манифест был подписан некоей Екатириной 2-ой, насколько мне ведомо он являлся документом государства РИ и предлагал переселение в государство РИ. хотелось бы услышать ваш ответ на мой вопрос:
немецкие колонисты переселялись на территорию государства поl названием Российская империя или куда?
 
 1515
+
-
edit
 

sas70

опытный

Грач> давайте ка по конкретнее. итак базис прикладывается к Сибири?
Нет. К Сибири,Русской Америке,Приморью,Манчжурии и Средней Азии( в которую входит Казахстан).Т.е ко всем территориям которые колонизировало Царство Русское(РИ) до момента начала отката ( в том числе с образованием самостоятельных суверенных национальных государств)
Грач> а если не далее а просто ответить на вопрос?
Конкретизируйте пожалуйста свой вопрос.
Он касается только немецких колонистов?
Если "да", то ответом на Ваш вопрос будет:"немецкие колонисты переселялись на территорию государства поl названием Российская империя"
 33
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
Грач>> давайте ка по конкретнее. итак базис прикладывается к Сибири?
sas70> Нет. К Сибири,Русской Америке,Приморью,Манчжурии и Средней Азии( в которую входит Казахстан).Т.е ко всем территориям //
принято. не извиняюсь но это обо всем очень конкретно означает ни о чем, а мне ни о чем - неинтересно.
Грач>> а если не далее а просто ответить на вопрос?
sas70> Конкретизируйте пожалуйста свой вопрос.
sas70> Он касается только немецких колонистов?
sas70> Если "да", то ответом на Ваш вопрос будет:"немецкие колонисты переселялись на территорию государства поl названием Российская империя"
он касается ровно того что было обозначено вами - немецких колонистов и манифеста Екатерины. и ответ немецкие колонисты переселялись на территорию государства Российская империя принимается поскольку является единственно осмысленным.
тогда продолжим разбор. Являлось ли государство РИ колонией?
 1515
+
-
edit
 

sas70

опытный

Грач> но это обо всем
Это не "обо всём".Предмет то довольно узок.Охватывает не так много трудов, которые совсем не трудно прочесть.Обладая интересом к теме.
И предмет этот: "методология колонизации на исторических примерах"
Грач> Являлось ли государство РИ колонией?
Никоим образом
 33
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
☠☠☠
Грач>> но это обо всем
sas70> Это не "обо всём".Предмет то довольно узок.Охватывает не так много трудов, которые совсем не трудно прочесть.Обладая интересом к теме.
трудов? интересный подход :) Сибирь, ДВ, Аляска, русская Америка это совершенно разные периоды истории и соответственно истроических реалий да и цели при этом у государства Россия были разные и результаты соответственно. Ровнять Сибирь и русскую Америку это ни о чем.
sas70> И предмет этот: "методология колонизации на исторических примерах"
колонизация есть процесс создания колонии, колония не сть полноценное государство, это зависимая от метрополии (полноценного государства) территория. освободившись от колониальной зависимости территория образует государство, ну или несколько. какое государство возникло и существует на территории Сибири?
sas70> Грач> Являлось ли государство РИ колонией?
sas70> Никоим образом
таким образом цепочка колония-колонист-колонизатор не всегда иметт именно такой вид, иногда она граничивается колония-колонист ... так что колония колонии рознь :D и применение термина колонист ко всем переселенцам не есть умнО, а поименовав переселенцев колонистами использовать этот пассаж в качестве обоснования применения термина колонизации со всеми вытекающими не есть прилично
 1515
+
-
edit
 

sas70

опытный

Грач> трудов? то ни о чем.
Именно.При этом речь исключительно о методах

Грач> какое государство возникло и существует на территории Сибири?
Пока-никакого.



sas70>> Грач> Являлось ли государство РИ колонией?
sas70>> Никоим образом
Грач> таким образом цепочка колония-колонист-колонизатор не всегда иметт именно такой вид, иногда она граничивается колония-колонист ... так что колония колонии рознь :D
А вот тут делается изящный пасс ловкими ручками ))))
Не согласен с Вами.Напротив, считаю что Ваш пример показывает что колонизируются колонистами исключительно земли, ранее провозглашенные частью государства-колонизатора.И не важно, Сибирь ли это как часть РИ, или Индия как часть Британской Империи.Ну или Луизиана, как часть "Луизианской покупки"
ФАКТЫ заменяются "лицевыми танцами", но при этом никуда не исчезают☺
 
+
-
edit
 

D1024

опытный

sas70>> И предмет этот: "методология колонизации на исторических примерах"
Грач> колонизация есть процесс создания колонии, колония не сть полноценное государство, это зависимая от метрополии (полноценного государства) территория.


Еще один вопрос для лучшего понимания друг друга в споре/дискуссии...
В колонии есть колонизаторы (из метрополии) и аборигены.
В Индии - индийцы, в Алжире - арабы, в Анголе - негры и т. д.
И при получении независимости аборигены становятся титульной нацией нового государства.
Если колония РИ - Сибирь, получит независимость, какую национальность вы назовете титульной? ИМХО - русские. Вывод: Сибирь - не колония.
 
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
D1024> Если колония РИ - Сибирь, получит независимость, какую национальность вы назовете титульной? ИМХО - русские. Вывод: Сибирь - не колония.

сибирь понятие растяжимое. в якутии в 90 был всплеск национальной гордости и рускоязычных активно повыгоняли. но оказалось ( в отличие от индии) что русские это не только начальники но и основная масса работяг. а сами якуты могут только рукамиводить на почетных должностях да по тайге косуль гонять.
в принципе на украине сейчас примерно это же и наблюдаем. только в извращенной форме.
 43.043.0

Iva

аксакал

D1024> Если колония РИ - Сибирь, получит независимость, какую национальность вы назовете титульной? ИМХО - русские. Вывод: Сибирь - не колония.

Т.е. Австралия, Канада, Новая Зеландия никогда колониями не были?
И США тоже.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.0.2526.11147.0.2526.111
Это сообщение редактировалось 30.01.2016 в 19:21
NO Штуша-Кутуша #30.01.2016 19:48
+
+3
-
edit
 
Ох, устроили в теме шаманские танцы с софистическими бубнами :D
У неискушенного народа голова болит от такого. "Хомо Сапиенс" с
минимальным инстинктом выживания интуитивно ориентируется на простые постулаты истории:
  • Абориген - это предпоследний оккупант.
  • Горе побежденным
  • У истории свой путь, и он усеян могилами пацифистов.
  • Плохой… Хороший… У кого ружьё — тот и прав!

Вот такие нехитрые принципы определяют ход человеческой истории.

ПС. и если по теме, то я вот никак не могу воспринять факт, что Сибирь
есть или была колонией России. Россия всегда была "плавильным котлом"
народов. Вбирала в себя другие культуры, территории, меняла их и сама менялась. Поэтому Россия это Россия, а Великобритания это мелкобритания.
Голландия, Франция и Испания сдулись с уровня мировых метрополий, до уровня
колоний США :D
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  46.0.2486.046.0.2486.0
31.01.2016 08:02, DustyFox: +1

D1024

опытный

Iva> Т.е. Австралия, Канада, Новая Зеландия никогда колониями не были?
Iva> И США тоже.


Так ведь Австралия, Канада и Новая Зеландия и сейчас члены Британского содружества, и главой государства, формальным, но тем не менее, является королева.
А про США я уже писал выше, освоение Дикого Запада - это самый близкий аналог освоения Сибири
 
+
-
edit
 

D1024

опытный

ждан72> сибирь понятие растяжимое. в якутии в 90 был всплеск национальной гордости
ждан72> в принципе на украине сейчас примерно это же и наблюдаем. только в извращенной форме.


Да оно и в Якутии было в извращенной форме. Впрочем как и многое и у многих в 90е. Но пресекли вовремя.
 

ED

старожил
★★★☆

D1024> Еще один вопрос для лучшего понимания друг друга в споре/дискуссии...

Хороший вопрос. Именно для понимания.

D1024> В колонии есть колонизаторы (из метрополии) и аборигены.
D1024> И при получении независимости аборигены становятся титульной нацией нового государства.
D1024> Если колония РИ - Сибирь, получит независимость, какую национальность вы назовете титульной? ИМХО - русские. Вывод: Сибирь - не колония.

То есть и Австралия колонией не была. Так, что ли?
 48.0.2564.9748.0.2564.97

ED

старожил
★★★☆

D1024> Так ведь Австралия, Канада и Новая Зеландия и сейчас члены Британского содружества, и главой государства, формальным, но тем не менее, является королева.

И? Не независимые государства? Ну допустим...
Вон например в Австралии сильны позиции "республиканцев" (сторонников полного отделения от Англии)... Вполне реально могут.
Если у них получится - будем задним числом переписывать историю?
 48.0.2564.9748.0.2564.97
RU ED #30.01.2016 20:30  @Штуша-Кутуша#30.01.2016 19:48
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

Штуша-Кутуша>если по теме, то я вот никак не могу воспринять факт, что Сибирь есть или была колонией России.

Дык многие не могут. Но немощь плохой аргумент. Опираясь на неё трудно что-то доказывать. Неубедительно получается.
 48.0.2564.9748.0.2564.97
1 26 27 28 29 30 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru