Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 27 28 29 30 31 37

D1024

опытный

ED> То есть и Австралия колонией не была. Так, что ли?

В смысле - завоевали чужое государство, обидели/разрушили местную культуру, нет не была.
Аборигены дикарями были и остаются.
Больше подходит термин "заморская территория".

Споры о Сибири к тому и сводятся, что мы никак в понятиях КОЛОНИЯ и ЗАВОЕВАНИЕ не определимся. :(
 

ED

старожил
★★★☆

D1024> В смысле...

Подожди. Сначала давай закончим с тем твоим вопросом. Который, как ты сказал, хорош для понимания.

>Сибирь, получит независимость, какую национальность вы назовете титульной? ИМХО - русские. Вывод: Сибирь - не колония.

Так значит титульная нация после обретения независимости - неудачный аргумент и оснований для такого вывода не даёт?
 48.0.2564.9748.0.2564.97
Это сообщение редактировалось 30.01.2016 в 23:06
NO Штуша-Кутуша #30.01.2016 20:55  @ED#30.01.2016 20:30
+
+1
-
edit
 
Штуша-Кутуша>>если по теме, то я вот никак не могу воспринять факт, что Сибирь есть или была колонией России.
ED> Дык многие не могут. Но немощь плохой аргумент. Опираясь на неё трудно что-то доказывать. Неубедительно получается.
Ставя знак равенства между "не могу" и "немощь" можно очень сильно ошибиться и неправильно оценить человека.
Иногда что бы сказать " я не могу это сделать" нужно очень много сил.
ПС. доказать что либо другому, добиться переосмысления, это практически невыполнимая задача. Ибо люди веруют. Способность убеждать это скорее не
умение давить логикой(интеллектом), это скорее найти некий эмоциональный подход, "влезть в душу", нащупать связь с человеком, когда его симпатии к Вам станут для него ценнее ваших доводов.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  46.0.2486.046.0.2486.0

ED

старожил
★★★☆

sas70> Методы колонизации использовавшиеся Русским Царством(РИ) ничем не отличались от методов колонизации использовавшихся другими государствами - колонизаторами.
sas70> Эти методы дали абсолютно аналогичные результаты.

ИМХО совершенно очевидно что в каждом случае обстоятельства разные (можно сказать уникальные). Даже когда государство одно, что уж говорить о разных. Потому методы (обусловленные теми обстоятельствами) тоже всегда отличаются в той или иной степени. Одинаковых не бывает.
И результаты тоже отличаются всегда. По тем же причинам.

sas70> Да и не могло быть по другому.

Именно что.

Другое дело что чья-то уникальность (которая есть всегда) сама по себе вовсе не означает его "богоизбранность" и какие то особые духовные качества.
 48.0.2564.9748.0.2564.97
RU ED #30.01.2016 21:04  @Штуша-Кутуша#30.01.2016 20:55
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

Штуша-Кутуша> Ставя знак равенства между "не могу" и "немощь" можно очень сильно ошибиться

Используя эти слова в одном смысле? Невозможно принципиально.

Ничего негативного в слово "немощь" я не вкладывал. Использовал в буквальном смысле - как неспособность "мочь".

Штуша-Кутуша>доказать что либо другому, добиться переосмысления, это практически невыполнимая задача.

Тогда зачем тот пост? Просто высказывание своего мнения? Можно было и просто сказать - я думаю так-то и так-то.

Штуша-Кутуша>когда его симпатии к Вам станут для него ценнее ваших доводов.

Методы агитации обсуждают в других разделах Форума.
 48.0.2564.9748.0.2564.97
Это сообщение редактировалось 31.01.2016 в 00:25

spam_test

аксакал


ED> и какие то особые духовные качества.
Но твой оппонент именно это и пытается вывести, дескать, сибирь - не колония, особый путь и т.д.
 33

ED

старожил
★★★☆

s.t.> Но твой оппонент именно это и пытается вывести, дескать, сибирь - не колония, особый путь и т.д.

Что не колония, что не была завоёвана (а освоена), что...
Вопрос гораздо шире. Причём "особость" тут параллельна. о для некоторых первична - это да.

Кстати, с тем что Сибирь действительно не колония в классическом смысле, я вполне согласен.
 48.0.2564.9748.0.2564.97

sas70

опытный

ED> ИМХО совершенно очевидно . Одинаковых не бывает.
Не согласен. Каждая война неодинакова.Однако методы в любой войне -одинаковы.
ED> Другое дело что чья-то уникальность
Неа..я счас читаю весьма интересную книгу.Об ОИК..с подачи.
Но несмотря на абсолютную уникальность такого образования как ОИК в истории( и с этим я согласен) -методология колонизации идентична использовавшейся РИ.
 33
RU sas70 #31.01.2016 00:05  @Штуша-Кутуша#30.01.2016 19:48
+
-
edit
 

sas70

опытный

Штуша-Кутуша> народов. Вбирала в себя другие культуры, территории, меняла их и сама менялась. Поэтому Россия это Россия, а Великобритания это мелкобритания.
Сейчас :).А ранее это была Империя над которой не заходило солнце.
И Россия сейчас отнюдь не в тех границах, что была в 1860м - 1904м :)
 33
+
+1
-
edit
 

sas70

опытный

D1024> Но пресекли вовремя.
Вам так кажется.Местный "мягкий национализм" никуда не делся
 33

ED

старожил
★★★☆

sas70>методы в любой войне -одинаковы.

:eek:

sas70>методология колонизации идентична использовавшейся РИ.

Если бы ты сказал "похожа", то я бы согласился. А так нет. :)

Конечно же методы решения сходных задач всегда в чём то похожи. А в чём то всегда отличаются, ибо ситуация каждый раз разная. О чём я и писал.
Потому идентичности в столь масштабных вещах не бывает никогда. Даже у колонизаций той же Англией разных территорий - у всех свои отличия найти нетрудно.
 48.0.2564.9748.0.2564.97
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

sas70

опытный

ED> Если бы ты сказал "похожа", то я бы согласился. А так нет. :)
Не..именно идентична(по типу Сунь Цзы) :).А не "похожа".И я готов разбрасывать примеры :)
Самое прикольное в том что "плавильный " котёл работает при минимуме наличия коренного населения и невозможности для колонистов прожить БЕЗ метрополии.
 33

ED

старожил
★★★☆

sas70>И я готов разбрасывать примеры :)

Попробуй. :)

Но не забывай - все примеры принципиально бессильны против контрпримеров.

sas70>"плавильный " котёл работает при минимуме наличия коренного населения и невозможности для колонистов прожить БЕЗ метрополии.

Австралия?
 48.0.2564.9748.0.2564.97

sas70

опытный

ED> Попробуй. :)
ED> Но не забывай - все примеры принципиально бессильны против контрпримеров.
Контрпримеры ничего не меняют. Меняет только такой контрпример который отсутствовал в методологии :)
ED> Австралия?
Именно. Сначала 1901й год.Конституция. Потом 1907
 33

ED

старожил
★★★☆

sas70> Контрпримеры ничего не меняют.

Они меняют всё. Тыщу примеров перебарывает сколь угодно малое количество контрпримеров. Идентичности уже не будет.

sas70>Меняет только такой контрпример который отсутствовал в методологии.

Да. Причём даже единственный контрпример.

ED>> Австралия?
sas70> Именно.

Что именно? Как там у аборигенов (не в конституции, а в реальности) со сплавлением? Что-то сравнимое с Сибирью имеется? Или всё таки ближе к североамериканским индейцам/эскимосам?

Можно и с другого конца посмотреть. Южная и особенно Центральная Америки. Коренного населения дофига и больше. Без метрополии вполне. Плавильного котла там нет? Он хуже австралийского получился?
 48.0.2564.9748.0.2564.97
Это сообщение редактировалось 31.01.2016 в 02:05
NO Штуша-Кутуша #31.01.2016 01:25  @ED#30.01.2016 21:04
+
+3
-
edit
 
ED> Методы агитации обсуждают в других разделах Форума.
Кстати, вопрос про "агитацию", которая имеет самое непосредственное отношение к процессу колонизации или распространения влияния, кому как.
Ведь можно сказать, к примеру, о путешествиях рыцарей средневековья что это был захват, грабеж и убийства, а можно выразиться элегантнее - крестовые походы во славу Святой Церкви и освобождения Гроба Господня. Про ХХ и ХХI
века лучше вообще помалкивать, тут Святая Инквизиция с крестоносцами нервно курят в сторонке.
Вопрос по теме. Как обстояли дела с "идеологической" составляющей в периоды
освоения/захвата Сибири. Навязывали православие или не трогали местные религии и верования? Не беспокоили ли Мать Моржиху ? :)
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  46.0.2486.046.0.2486.0
RU ED #31.01.2016 01:33  @Штуша-Кутуша#31.01.2016 01:25
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

Штуша-Кутуша> Ведь можно сказать, к примеру, о путешествиях рыцарей средневековья что это был захват, грабеж и убийства, а можно выразиться элегантнее - крестовые походы во славу Святой Церкви и освобождения Гроба Господня.

Сказать то конечно можно. И вполне себе говорят. Не отрицая что крестовые походы были захватами, грабежами и убийствами в том числе. А порой ничем другим кроме.

Штуша-Кутуша>Навязывали православие или не трогали местные религии и верования? Не беспокоили ли Мать Моржиху?

Не было такого. И что оно меняет? Например монголы тоже свою веру не навязывали, местные религии не трогали... Значит не завоёвывали, а осваивали? Так, что ли?
 48.0.2564.9748.0.2564.97
NO Штуша-Кутуша #31.01.2016 01:47  @ED#31.01.2016 01:33
+
-
edit
 
ED> Не было такого. И что оно меняет? Например монголы тоже свою веру не навязывали, местные религии не трогали... Значит не завоёвывали, а осваивали? Так, что ли?
Спасибо. А про завоевывали/осваивали я вообще не сужу. У каждого времени свои морально-этические "характеристики" что ли. Что было честью и доблестью
1000 лет назад, теперь называют геноцидом. Но кто я такой чтобы осуждать конников Чингисхана. Интересна методология распространения того или иного вида человеческого штамма вируса по Земле. :)
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  46.0.2486.046.0.2486.0
RU ED #31.01.2016 02:04  @Штуша-Кутуша#31.01.2016 01:47
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

Штуша-Кутуша>А про завоевывали/осваивали я вообще не сужу.

Ну так не только с тобой разговор. А один из главных "лейтмотивов" этой темы - категоричное мнение многих, что Сибирь НЕ завоёвывали, а именно осваивали.

Штуша-Кутуша>У каждого времени свои морально-этические "характеристики" что ли.

И не только у времени. Многие (я тоже) и сейчас ничего негативного в завоевании Сибири не видят. Да и особой разницы между её завоеванием и освоением тоже. А для других это принципиальный вопрос. Потому и споры.

Штуша-Кутуша> Что было честью и доблестью 1000 лет назад, теперь называют геноцидом.

Опять же одно другого не отменяет. Вон Юлий Цезарь (вроде) гордился тем что загеноцидил миллион германцев. А уж сколько народу вырезали (некоторые народы полностью) Александр Македонский, Чингис-Хан, Тамерлан... Признанные исторические герои.
 48.0.2564.9748.0.2564.97
Это сообщение редактировалось 31.01.2016 в 02:09
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
D1024> Да оно и в Якутии было в извращенной форме. Впрочем как и многое и у многих в 90е. Но пресекли вовремя.

разница между украиной и якутией в том что украинцы и русские -два молодца одинаковы с лица. и как минимум половина "украиинцев" это русские перебежчики-комформисты а там все по морде видно.
 43.043.0

D1024

опытный

sas70> Вам так кажется.Местный "мягкий национализм" никуда не делся



А где, и когда местный, даже очень "мягкий национализм", делся совсем?
 
RU kirill111 #31.01.2016 11:05  @spam_test#30.01.2016 21:11
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
ED>> и какие то особые духовные качества.
s.t.> Но твой оппонент именно это и пытается вывести, дескать, сибирь - не колония, особый путь и т.д.

А разве колония?
Шевелись, Плотва!  
+
+2
-
edit
 

sas70

опытный

D1024> А где, и когда местный, даже очень "мягкий национализм", делся совсем?
А там где не осталось "местных националистов".От слова "вообще".Т.е местное население либо сведено к пренебрежимо малому количеству, либо ассимилировано полностью
 33

sas70

опытный

ED> Идентичности уже не будет.
Только не в "методах".Поясню: существует бесчисленное множество театров военных действий, чуть поменьше видов организации армий..
НО..методы ведения военных действий идентичны для всех.
Независимо от того, разбираем мы Марафон,Канны,Тевтобургский лес,Лейпциг,Бородино или Батаан.
sas70>>Меняет только такой контрпример который отсутствовал в методологии.
ED> Что именно?
Напомню
Колонии делятся на два типа :)
1.Переселенческий.
2.Завоевательный.
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> в том что украинцы и русские -два молодца одинаковы с лица. и как минимум половина "украиинцев" это русские перебежчики-комформисты а там все по морде видно.
См Великобритания и Северо-Американские колонии :)
 33
1 27 28 29 30 31 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru