Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 7 8 9 10 11 37
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> в торговле между РИ и китаем.
С Китайской стороны( проживая в Китае)
 33
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

sas70> Нет необходимости.Давайте (по взаимной договорённости) приводить друг другу то что каждый просит.

Ты просил примеры представленности сибирских татар во власти в России - я их привел. Заодно показал, что в России вообще не делали разницы между сибирскими и прочими татарами и показал, насколько высоко вообще могли продвинуться татары.

sas70> Смею думать что татары в 16м веке для России, как шотландцы для Англичан :).

Нет. Тогда уж - как норманы для англичан, или отцы-основатели для американцев :)

Кстати по поводу Касимова: вот вам пример де факто национальной автономии. Возможно вообще первой в Европе. Причем даже не на окраинах, а в непосредственной близости от Москвы. Когда-то Касимов был пунктом сбора дани в Орду, где золотишко и серебро переплавлялись в удобную для перевозки в Орду форму. Рулили всем этим естественно татары. Даже когда владычество Орды над русью кончилось, касимовские татары продолжили заниматься привычным для себя делом уже целиком в доход русского царя и русской казны, за что им даровали изрядные свободы и автономию. Собственно, золотишко до сих пор в Касимове плавят, хоть этот городок и потерял спустя многие века свои привелегии
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
U235> В Бурятию целую пачку декабристов сослали после того, как их с каторги отпустили. Хотя это те еще правозащитнички были :)
ну они не боролись за права негров бурятов. среди бурятов были революционеры но они тоже не боролись конкретно за права какой-то национальности.

что касается большего налогообложения то оно было взамен воинской повинности. как только бурят принимал крещение он становился военнообязанным и переходил в налоговой базе в общую строку с прочими гражданами. можно было перейти и на еще большие налоговые льготы вступив в казачество.было четыре полка для крайне не большой популяции бурятов.
 43.043.0

sas70

опытный

U235> Хотя это те еще правозащитнички были :)
Собсно ,правозащитником был и В.Ульянов(Ленин) в каком то смысле этого слова.А заодно и все его последователи( ессно ДО октября 1917)
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> Стюарты — династия королей Шотландии, Англии, Ирландии и Великобритании. :)

Стюарты такие же шотландцы, как светлейший князь Потемкин-Таврический - крымский татарин :)

Первым известным представителем рода Стюартов был потомственный сенешаль Алан Фиц-Флаад при дворе владетеля Доля. Он прибыл в Британию вскоре после Нормандского завоевания в XI веке. В связи с чем мнения исследователей относительно его происхождения расходятся — он мог быть как бретонцем, так и нормандцем.
 


Этот род имеет континентальноевропейское, а не шотландское, происхождение. В Шотландии они были пришлыми правителями.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Ты просил примеры представленности сибирских татар во власти в России - я их привел.
СИБИРСКИХ? Из Вы привели примеры татар из Сибирского Ханства? Вы ничего не путаете?
U235> Нет.
Но вы же не об 11 веке, а о 16м


Касимов -это хорошо. Но, как Вы думаете, что сделали с полонёнными жинками и детишками? В количестве 15 тысяч ? :)
После того как вырезали их мужчин при подавлении восстания в Удмуртии?
Привезли в Касимов на поселение?
 33
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
sas70> Реферат "Дореволюционная история Удмуртии"

уже сравнивали с методом подавления пугачевщины. и прочих восстаний "чистокровно русских"
 43.043.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> уже сравнивали с методом подавления пугачевщины. и прочих восстаний "чистокровно русских"

Ещё раз повторю.Я не провожу аналогий и не утверждаю что дескать "местных" давили жёстче чем своих..
В конце концов, капитан Блад на Барбадосе тоже был рабом :). Белым. Как и остальные последователи Монмута
Но в Удмуртии на тот момент "своих " не было :D И вырезали всех мужчин "инородцев"
 33
Это сообщение редактировалось 08.01.2016 в 12:05

sas70

опытный

U235> Стюарты такие же шотландцы, как :)
А можно спросить, на чём зиждется эта уверенность? Источник ?
А то в родоначальниках королевской династии числится Александр Стюарт (англ. Alexander Stewart; 1214 - 1283) — 4-й лорд-стюард Шотландии.

Александр Стюарт, 4-й лорд-стюард Шотландии. — Википедия

В Википедии нет статьи с таким названием. Вы можете: Вы также можете создать такую страницу, помочь в этом может руководство для быстрого старта. // ru.wikipedia.org
 

именно его папа был первым, кто стал использовать Стюарт в качестве фамилии.
 33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
sas70> Касимов -это хорошо. Но, как Вы думаете, что сделали с полонёнными жинками и детишками? В количестве 15 тысяч ? :)
sas70> После того как вырезали их мужчин при подавлении восстания в Удмуртии?
Слушай!ну ты чего,не знаеш чего с бабами обычно делают в таких случаях?
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> Слушай!ну ты чего,не знаеш чего с бабами обычно делают в таких случаях?
(с интересом) В рабство продают? На Юг :)
 33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
sas70> (с интересом) В рабство продают? На Юг :)
только страшненьких,тех что посимпотичнее используют несколько иначе :D:D:D
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> только страшненьких,тех что посимпотичнее используют несколько иначе :D:D:D
Например, во время Русско-шведской войны 1554—1557 годов, армия под командованием воеводы Петра Щенятева разгромила под Выборгом шведское войско и захватила в Финляндии и Карелии множество пленников, цены на которых тут же упали до копеечных в буквальном смысле. Одна из русских летописей XVI столетия приводит эти цены: «В гривну немчин, а девка в пять алтын». Здесь гривной уже именуется гривенник, монета в 10 копеек, а алтын — московская монета в три копейки. То есть пленный финн, карел или швед продавался стрельцами боярина Щенятева за 10 копеек, а захваченные молодые девушки — по 15 копеек.
 
;)
История работорговли в России
 33
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
sas70> Но в Удмуртии на тот момент "своих " не было :D И вырезали всех мужчин "инородцев"

но эти мужчины и "индейцами" не были. это была война двух государств в процессе которой эта территория перешла от одного к другому. а потом подняла восстание за возврат к прежнему.
 43.043.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> но эти мужчины и "индейцами" не были. это была война двух государств в процессе которой эта территория перешла от одного к другому. а потом подняла восстание за возврат к прежнему.
Что , несомненно, оправдывает применяемый метод подавления восстания оккупированных аборигенов :)
Кстати, читая "Русскую планету" наткнулся на
Присоединение Сибири велось, прежде всего, в погоне за сверхприбылями, которые давала перепродажа в Западную Европу и Средиземноморье соболиных мехов. Но освоение земель к востоку от Урала тоже не обошлось без торговли живым товаром. Все сибирские народы уже знали патриархальное рабство, а дошедшие до нас документы московских приказов оставили свидетельства русской работорговли в Сибири.

Так в 1610 году грамота из Сургута сообщает о том, как Кирша Кунязев, «князец Парабельской волости Пегой орды» (то есть селькуп, представитель малой народности, живущей ныне в современном Ямало-Ненецком округе России), вынужден был заложить жену и двух сыновей, чтобы занять 12 соболей для уплаты «ясака», мехового налога за год. А в 1644 году сибирские казаки из Берёзовсокго острога купили у ненцев «самоядскую девку» в обмен на муку.

Сибирь считалась пограничной территорией, и с живого товара, покупаемого у иностранных продавцов, взималась таможенная пошлина, так же как со скота и других предметов торговли. Тот, кто покупал раба, платил «поголовное» в размере восемь алтын и две деньги (то есть 25 копеек) за каждого, а тот, кто продавал, платил «десятую пошлину», 10% с цены продажи. При этом средняя цена на раба в Сибири конца XVII столетия составляла два рубля с полтиной.
 
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> А можно спросить, на чём зиждется эта уверенность? Источник ?

Вообще-то теория бретонского происхождения Стюартов через Алана Фиц-Флаада считается наиболее вероятной.

J.H. Round - The Origin of the Stewarts - Part 1

Of the problems upon which new light is thrown by my Calendar of documents in France relating to English history, none, probably, for the genealogist, will rival in interest the origin of the Stewarts. It has long been known that the Scottish Stewarts and the great English house of Fitz Alan possessed a common ancestor in Alan, the son of Flaald, living under Henry the First. This was established at some length by Chalmers in his Caledonia (1807) on what he declared to be "the most satisfactory evidence."1 According to him, "Alan the son of Flaald, a Norman, acquired the manor of Oswestrie, in Shropshire, soon after the Conquest," and "married the daughter of Warine, the famous sheriff of Shropshire." Mr Riddell, the well-known Scottish antiquary, followed up the arguments of Chalmers, in 1843, with a paper on the "Origin of the House of Stewart,"2 in which he accepted and enforced the views of Chalmers, including his theory that Walter Fitz Alan brought with him to Scotland followers from Shropshire and… // Дальше — www.medievalgenealogy.org.uk
 

sas70> А то в родоначальниках королевской династии числится Александр Стюарт (англ. Alexander Stewart; 1214 - 1283) — 4-й лорд-стюард Шотландии.
sas70> Александр Стюарт, 4-й лорд-стюард Шотландии — Википедия.
sas70> именно его папа был первым, кто стал использовать Стюарт в качестве фамилии.

Вот его предком и был Алан Фиц-Флаад. Александр Стюарт не был шотландцем по происхождению. Он был пришлым правителем. Таким же, как и Рюриковичи на Руси.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
sas70> Что , несомненно, оправдывает применяемый метод подавления восстания оккупированных аборигенов :)
в реалиях 15 века? вполне оправдывает. вот в 19 веке это уже как то некультурно.
 43.043.0

sas70

опытный

U235> Вообще-то теория бретонского происхождения Стюартов через Алана Фиц-Флаада считается наиболее вероятной.
Вообще-то Стюарты выводят себя от первого Стюарта. А не от Флаальда Дапифера
наследственного сенешаля сеньоров Доля
Который, в свою очередь,является предком упомянутого Алана Фиц-Флаада ( и так далее, вплоть до одного из войнов Хлодвига.)
Но это к слову...
Собсно так же как и Рюриковичи, на которых Вы сослались
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> СИБИРСКИХ? Из Вы привели примеры татар из Сибирского Ханства? Вы ничего не путаете?

А кем еще, по твоему, являются сыновья Кучума и его воевода? :)
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> А кем еще, по твоему, являются сыновья Кучума и его воевода? :)
Кто конкретно сын, а кто воевода?

З.Ы. Приношу свои извинения. Просмотрел.
Но замечание
Просто прошу конкретизировать не ассимилированных потомков, а самого Кучумыча и упомянутого воеводу.Их статус?
 33
+
-
edit
 

sas70

опытный

ждан72> в реалиях 15 века? вполне оправдывает.

В любой стране земного шара. Правильно?
Теперь добавочно к работорговле.
В журнале который читаю, не указано, была ли у "инородца" возможность купить в Сибири русского раба. Сына там или дочь колониста. Или самого колониста
Если таковой возможности у аборигена не было -вот вам и ещё одно отличие колониста от местного аборигена.
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> Просто прошу конкретизировать не ассимилированных потомков, а самого Кучумыча и упомянутого воеводу.Их статус?

Кучум бежал и был убит своими. Его сыновья и упомянутый воевода были пленены, принесли присягу русскому царю, после чего получили высокие должности. Воевода Маметкул был участником русско-шведской войны и советником при дворе царя Федора. Кучумовичи получили поместья в центральной России. Один из них стал ханом Касимова, другой - родоначальником рода князей Сибирских
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-2
-
edit
 

sas70

опытный

Сообщение было перенесено из темы Холивар Россия-Украина [2].
Давайте я вкратце, для удобства зрителя ( который в ожидании моего неминуемого, как нынешнего режима Украины, краха) уже разминает колени и ладоши, резюмирую то к чему пришли( тезисно и по моему личному мнению :) )
1.В старые добрые времена Сибирь завоёвывали и колонизировали( так это писалось в тех исследованиях).Ныне "Сибирь осваивали"( новый взгляд на Историю страны)
2.Представители негритянской и индейской групп населения в США и представители китайской и бурятской части населения в РИ достигали приличных высот в статусной лестнице.
При этом за мной должок относительно занятия индусами должностей чиновников Великобритании в 19 веке, а за Вами, соответственно, должок по отличиям паспортов гражданина Великобритании (образца метрополии и образца выданного в колонии) в том же веке.
3.На мой взгляд отличия между колонистами и "инородцами" в Сибири были выражены в условиях налогообложения( ясак, который не заменялся фиксированными денежными выплатами за исключением одной,быстро отменённой попытки), а также, в принципах работорговли. Инородец - "товар". Колонист - не может быть товаром. При этом наличие КРЕПОСТНЫХ в Сибири( в случае их небольшого наличия) ничего не доказывает. За исключением подтверждения случая продажи крепостного какому-нить инородцу
И общий тезис: с небольшими отличиями в разные стороны колонизация Сибири,ДВ и Русской Америки (ну и Юга, думаю) ничем не отличалась от колонизации другими Европейскими странами других колоний. По применяемой методологии колонизации :)
 33

sas70

опытный

U235> Его сыновья и упомянутый воевода были пленены, принесли присягу русскому царю, после чего получили высокие должности.

Т.е, в принципе, сие можно сравнить с институтом "заложничества" и ассимиляции в любой феодальной стране Европы. Но не капиталистической.
Так?
 33
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
sas70> Вообще-то Стюарты выводят себя от первого Стюарта. А не от Флаальда Дапифера
sas70> наследственного сенешаля сеньоров Доля
sas70> Который, в свою очередь,является предком упомянутого Алана Фиц-Флаада ( и так далее, вплоть до одного из войнов Хлодвига.)
А чего вы так вцепились в этих довольно безродных ублюдков?Мы все как известно произошли от Адама,т.е родом постарше энтих...
 47.0.2526.10647.0.2526.106
1 7 8 9 10 11 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru