Россия, которую мы потеряли ©

 
1 2 3 4 5 6 7 26
LT Bredonosec #19.04.2015 19:37  @excorporal#19.04.2015 18:38
+
-
edit
 
excorporal> Декрет о мире?
прекратил войну?
надо эе, какая мощная бумажка

Bredonosec>> Вроде как союзниками по борьбе с германией.
excorporal> Борьба России с Германией закончилась сепаратными переговорами в Брест-Литовске в декабре 1917.
надо понимать, это достаточное основание для того, чтоб заранее решить вопрос о зонах оккупации бывшего союзника? :)
Как погляжу, у вас отчетливый дрейф в сторону псакинга.

последствия телеящика в больших дозах? :)
 26.026.0
BG excorporal #19.04.2015 20:24  @Bredonosec#19.04.2015 19:37
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Декрет о мире?
Bredonosec> прекратил войну?
Первый шаг, да.
Bredonosec> надо эе, какая мощная бумажка
Да, страны Антанты поняли, что Россия больше союзником в войне с Германией не является. И, как заядлые империалисты, начали принимать меры. Напомню, они устроили переворот в нейтральной Греции и она включилась в Антанту.
excorporal>> Борьба России с Германией закончилась сепаратными переговорами в Брест-Литовске в декабре 1917.
Bredonosec> надо понимать, это достаточное основание для того, чтоб заранее решить вопрос о зонах оккупации бывшего союзника? :)
Конечно. В ВМВ британский флот расстреливал корабли бывшего союзника прямо в базах, Вермахт разоружал и кое-где поубивал итальянских солдат.
Bredonosec> Как погляжу, у вас отчетливый дрейф в сторону псакинга.
Переход на личности? Я тоже могу, и как мишень для троллинга ты вполне годишься.
Bredonosec> последствия телеящика в больших дозах? :)
Не употребляю.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
LT Bredonosec #19.04.2015 21:54  @excorporal#19.04.2015 20:24
+
-
edit
 
excorporal> Первый шаг, да.
прекращает войну бумажка о капитуляции. Другие бумажки не прекращают.

excorporal> Да, страны Антанты поняли, что Россия больше союзником в войне с Германией не является. И, как заядлые империалисты, начали принимать меры. Напомню, они устроили переворот в нейтральной Греции и она включилась в Антанту.
Меры они начали принимать много ранее. И поддерживая турков в войне против РИ, и поддерживая японцев в войне против неё же. И т.д.
То, что они империалисты, и что они делали преступления и в других краях, - не оправдание.

excorporal> Конечно. В ВМВ британский флот расстреливал корабли бывшего союзника прямо в базах, Вермахт разоружал и кое-где поубивал итальянских солдат.
Разоружать солдат, находящихся в твоей власти - да.
Начинать оккупацию - особенно, учитывая, что союзник не перешел на сторону врага, - как минимум вероломство. И на фоне его начинать какое угодно нытьё про молотова-риббентропа или там всякие там рассказыо якобы плохих русских в польше-венгрии-чехословакии и т.д. - достаточный повод посылать :)_

excorporal> Переход на личности?
всего лишь наблюдение.
>Я тоже могу, и как мишень для троллинга ты вполне годишься.
(с любопытством) - это типа угроза? :) Быть может еще и админресурс заодно применять вместо аргументов решите? :) А то тут уже были такие :)
 26.026.0
+
+1
-
edit
 

ttt

аксакал

Balancer>> У немцев и русских очень разный менталитет.
s.t.> Вообще, по логике при одинаковом старте Россия должна была развиваться немногим хуже Канады. США у всех на виду, но вот почему "не выстрелила" Канада?

А где он был, этот одинаковый старт? И почему Канада "не выстрелила"?

Не было в Канаде никакого самодержавия, батрачества на помещиков, засилья дворян на гос должностях.

Была довольно свободная раздача огромного массива плодородных земель желающим в условиях демократии. Естественно Канада поднялась и поднялась очень здорово. Перед Первой Мировой в Канаду приезжали почти столько сколько в Америку.

Почему Канада не догнала Америку?

Во первых природные условия все таки хуже. Не так много желающих жить в климате с холодной снежной зимой. Относительно теплые у Канады Ванкувер и район Торонто Монреаля. Остальное климат примерно как у нас.

Во вторых в Канаде было с самого начала засилье английского влияния, потом американского. История правящих классов в основном история лавирования. задачу превращения страны в сверхдержаву никто из правящих классов просто не ставил. А оно надо? Людям главное жить припеваючи, а глобальные проблемы важны когда они чем то мешают. Канаде никто не мешал.
http://tl2002.livejournal.com/  37.037.0
BG excorporal #19.04.2015 22:25  @Bredonosec#19.04.2015 21:54
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Первый шаг, да.
Bredonosec> прекращает войну бумажка о капитуляции. Другие бумажки не прекращают.
Вслед за Декретом о мире последовала и капитуляция - в Брест-Литовске.
Bredonosec> Меры они начали принимать много ранее. И поддерживая турков в войне против РИ, и поддерживая японцев в войне против неё же. И т.д.
Так это совсем другие войны. Ты еще Наполеона приведи в пример. Ой, тогда англосаксы опять были союзниками...
В ПМВ Турцию честно добили.
Bredonosec> То, что они империалисты, и что они делали преступления и в других краях, - не оправдание.
Для моралистов - не оправдание. Реальные государственники обычно придерживаются реальной политики - ресурсы бывшего союзника не должны оказаться в руках врага. Тем более в Мировой войне.
Bredonosec> Разоружать солдат, находящихся в твоей власти - да.
Bredonosec> Начинать оккупацию - особенно, учитывая, что союзник не перешел на сторону врага, - как минимум вероломство.
Ну, Гитлер Италию таки оккупировал. И СССР с англосаксами оккупировал Иран - превентивно так, на всякий случай. Это не хорошо и не плохо, просто военная необходимость.
Bredonosec> И на фоне его начинать какое угодно нытьё про молотова-риббентропа или там всякие там рассказыо якобы плохих русских в польше-венгрии-чехословакии и т.д. - достаточный повод посылать :)_
Уход с темы.
excorporal>> Переход на личности?
Bredonosec> всего лишь наблюдение.
Ему здесь не место.
>>Я тоже могу, и как мишень для троллинга ты вполне годишься.
Bredonosec> (с любопытством) - это типа угроза? :)
Эй, слющай, какой угроза?
Bredonosec> Быть может еще и админресурс заодно применять вместо аргументов решите? :)
Я сугубый формалист, что касается штрафов. Будешь наглеть - применю.
Bredonosec> А то тут уже были такие :)
Были? Есть еще.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
LT Bredonosec #19.04.2015 23:08  @excorporal#19.04.2015 22:25
+
+1
-
edit
 
excorporal> Вслед за Декретом о мире последовала и капитуляция - в Брест-Литовске.
а врать нехорошо.
Капитуляцией это не было во-первых, а во-вторых, к тому времени "цивилизованная европа" уже распланировала зоны оккупации и договорилась о них.

excorporal> Так это совсем другие войны. Ты еще Наполеона приведи в пример. Ой, тогда англосаксы опять были союзниками...
простите, а наполеон не француз был? :) Быть может, немец? :)
или не совместно с австровенгрией его добивали? :)
По поводу же "союзники" в отношении исключительно британцев - не надо вешать макароны. Это старая как мир тактика "разделяй и властвуй". Как там - "я дарю ему ленту, хотя следовало бы дать веревку" ? ©

excorporal> В ПМВ Турцию честно добили.
так скрипач уже не нужен - уже РИ сама пала, можно и самостоятельно захватывать. не нужно чужими руками каштаны таскать и подрывать её экономику :) И более того, она могла иметь свои интересы на ЧМ, и только помешать разделу бывшей РИ.

excorporal> Для моралистов - не оправдание. Реальные государственники обычно придерживаются
так может быть придерживаться взглядов реальных государственников и в более других случаях? В тех, в которых вы почему-то на стороне моралистов. :)
Или эти смены "моралисты-реальные" - не более чем демагогия для оправдания двойных стандартов? :)

excorporal> Ну, Гитлер Италию таки оккупировал.
равняемся на гитлера? :)

>И СССР с англосаксами оккупировал Иран - превентивно так, на всякий случай. Это не хорошо и не плохо, просто военная необходимость.
ээ.. именно с англосаксами? А то вот помнится, англосаксы ядерной угрозой вынуждали СССР уйти из ирана после ВМВ.

excorporal> Уход с темы.
excorporal> Ему здесь не место.
есть такое понятие как честность.

excorporal> Будешь наглеть - применю.
смотря что считать наглостью ))
Если ловлю на вранье.. ))

excorporal> Были? Есть еще.
кто-то есть, а кто далече.
 26.026.0
RU кщееш #20.04.2015 01:46  @Balancer#19.04.2015 15:58
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Balancer>>> Считаешь, что если бы не СССР, то РФ сейчаc опережала бы Запад лет на 80?
кщееш>> Слишком сложный вопрос, как было бы.
Balancer> Нет, ты правда, допускаешь, что РФ без революции сегодня могла бы жить на уровне 2090-х гг? :D Или, наоборот, РФ сегодня живёт на уровне США-1915? :eek:


я не понимаю вопрос про опережение.
Жили бы по -другому, и я считаю что лучше. Но я не готов обсуждать вопрос опережений. Я его не понимаю.

Balancer> кщееш> Монархия себя - таки изжила и деградировала... Возможно случился бы немецкий вариант .
Balancer> У немцев и русских очень разный менталитет. Мне, вот, кажется, что у нас при безреволюционном развитии скорее всего было бы что-то нынешней Латинской Америки.

мне не кажется. Ты был в Латинской Америке? Там тупо не любят работать вообще. в РИ любили.

Balancer> Ну и про «немецкий вариант» — полагаешь, что Германия обходит сегодня США на те же, примерно, 90-95 лет? :)
как писал выше-= не понимаю.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

riven-mage

опытный

Fakir> © Гуриев

Не надо Гуриева. Он всё ждет, когда в России деньги кончатся :)

Сергей Гуриев: деньги кончатся к 2015 году

Кабинет Сергея Гуриева ничем не отличается от кабинетов других профессоров Российской экономической школы (РЭШ), расположенных на 17-м этаже некогда... // newsland.com
 
What can change the nature of a man ?  37.037.0
RU riven-mage #20.04.2015 03:25
+
+1
-
edit
 

riven-mage

опытный

Да что там экономика. Вот, нашел, лютый трэш, слабонервным не читать:

Смертность в России и борьба с нею (ч. 1)

Выпуск: N 1(13), январь 2004 Смертность в России и борьба с нею (ч. 1) Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков Издавая отдельной книгой наш доклад с соответствующими добавлениями некоторых фактов, совершившихся уже после него, надеемся, что интеллигентная часть русского общества не откажется поинтересоваться вопросом о смертности у нас в России, а познакомившись с печальным положением его в нашем отечестве, не откажется и помочь по мере своих сил в возможной борьбе со злом. С.-Петербург. Ноябрь 1901 г. «Нельзя не обратить внимания на полнейшее равнодушие образованной части населения, интересующейся всеми сторонами общественной жизни, к вопросу, сколько помирает в России, и если помирает более, чем бы следовало, то сколько, какого возраста и наконец, от чего помирают, от причин роковых, неизбежных или устранимых?» Н.В.Экк (Диссертация, стр.6. // Дальше — www.situation.ru
 

Остальные части:
[показать]

«Нельзя не обратить внимания на полнейшее равнодушие образованной части населения, интересующейся всеми сторонами общественной жизни, к вопросу, сколько помирает в России, и если помирает более, чем бы следовало, то сколько, какого возраста и наконец, от чего помирают, от причин роковых, неизбежных или устранимых?»

Н.В.Экк (Диссертация, стр.6. 1888).
 

15 лет тому назад Общество Русских Врачей в СПб. 17-го декабря 1885 г. представило его сиятельству г-ну министру внутренних дел, что в заседании своём 5-го декабря, по выслушании доклада д-ра Н.В.Экка «О чрезмерной смертности в России и необходимости оздоровления», оно единогласно приняло следующие заключения[1]:

1) Смерть от большинства болезней есть смерть насильственная, а не естественная, и зависит от непринятия соответственных предупредительных мер, указанных наукой, и польза которых доказана опытом многочисленных городов и целых стран.

2) Чрезмерная смертность среди российского населения низводит его рабочую способность и доводит народное хозяйство до убыточности.

3) Повышение рабочей способности населения, а с тем вместе благосостояния и просвещения в нашем отечестве, невозможно без уменьшения смертности, а потому уменьшение смертности и ближайшее к тому средство — оздоровление составляют нашу первую государственную потребность.
 

Эти цифры указывают, что за последние приводимые автором годы смертность в России сделалась наибольшей и стала превышать даже таковую в Венгрии.

Из всех своих вычислений почтенный автор делает вывод, что «смертность в России покамест всё ещё увеличивается (стр.83), тогда как во многих других государствах она, в то же время, уменьшается».

В России, по заключению д-ра Экка, ежегодно умирает из каждой тысячи наличного населения примерно 9 человек лишних против того, сколько умирает в Германии, примерно 12 человек лишних в сравнении с Францией, около 15 человек против того, сколько умирает в Англии, около 18 против Швеции и Дании и около 19 лишних из каждой 1000 населения, против того, сколько умирает в Норвегии. В общем Россия, по вычислениям автора (разумея 50 губерний Европейской России) ежегодно теряет лишних 15 человек из каждой тысячи и вся потеря при 80 миллионном населении (в 1885 г.) определится в 1.200.000 человек, умирающих совершенно напрасно, от непринятия предупредительных мер против высокой смертности. Такова, совершенно справедливо ужасается автор, колоссальная цифра отдельных бедствий, из которых ни одно не может пройти, не оставив за собой глубокого кровавого следа. Вся эта масса бедствий распределяется ежегодно в среде Российского населения, сея разорение, доводя нередко до нищеты целые семьи, причиняя всех размеров материальные убытки и массу нравственного огорчения, а иногда повергая людей в пьянство и другой разврат.

Увы, сколько горькой и тяжёлой правды в этих словах, в этих печальных выводах, к которым неизбежно должен был придти всякий, ознакомившийся с цифрами смертности в России 15 лет тому назад.
 

И результат:

Итак, ознакомясь с выводами д-ра В.И.Гребенщикова, нельзя не придти к весьма безотрадному и грустному сознанию, что смертность в России по-прежнему так же велика, и что 15 лет, истёкшие с момента попытки озаботиться уменьшением её, прошли в этом отношении бесследно и безрезультатно.

Из приведённых выше данных почтенного товарища мы видели, что огромная, по сравнению с другими государствами Европы, смертность в России обусловливается почти исключительно непомерно высокой смертностью детей, отбросив которую, мы имели бы для взрослых почти те же цифры, что и для Западной Европы. В виду этого я и позволю себе выступить защитником интересов детей и попросить собрание совместно выяснить причины такого мора их и придумать возможные меры для уменьшения его.
 

Занавес.
What can change the nature of a man ?  37.037.0
Это сообщение редактировалось 20.04.2015 в 03:36
RU Balancer #20.04.2015 05:56  @кщееш#20.04.2015 01:46
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
кщееш> я не понимаю вопрос про опережение.

Ты писал «Мы отброшены на 100 лет назад». Эта фраза трактуется либо как «если бы не, то мы бы жили сейчас также, как будем жить в 2115 году», либо как «мы живём сейчас на уровне 1915-го года в сравнении с тем, как могли бы жить».

кщееш> Но я не готов обсуждать вопрос опережений. Я его не понимаю.

Но откуда тогда такая конкретная цифра?

кщееш> Ты был в Латинской Америке? Там тупо не любят работать вообще.

Вот потому я и сравниваю с ЛА. И согласен со сравнением с Канадой.

кщееш> в РИ любили.

Угу. В РКМП (сабж) — точно, любили. В той дореволюционной России, которую я знаю, работать «любили» также, как и сейчас.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Barbarossa #20.04.2015 07:24
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
А я вот, мог бы иметь табачную фабрику с 8 сильной паровой машиной.
 42.0.2311.10842.0.2311.108
RU кщееш #20.04.2015 08:37  @Balancer#20.04.2015 05:56
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> я не понимаю вопрос про опережение.
Balancer> Ты писал «Мы отброшены на 100 лет назад». Эта фраза трактуется либо как «если бы не, то мы бы жили сейчас также, как будем жить в 2115 году», либо как «мы живём сейчас на уровне 1915-го года в сравнении с тем, как могли бы жить».
кщееш>> Но я не готов обсуждать вопрос опережений. Я его не понимаю.
Balancer> Но откуда тогда такая конкретная цифра?
кщееш>> Ты был в Латинской Америке? Там тупо не любят работать вообще.
Balancer> Вот потому я и сравниваю с ЛА. И согласен со сравнением с Канадой.
Balancer> кщееш> в РИ любили.
Balancer> Угу. В РКМП (сабж) — точно, любили. В той дореволюционной России, которую я знаю, работать «любили» также, как и сейчас.

Я имел ввиду то, что у нас ситуация как в 1915.)) как и не было 100 лет.
Воевать - не воевать на фоне необходимости социальных перемен и нерешенного вопроса обработки земли, когда видно, что эволюция дает свои плоды. Только медленно .
Что такое ркмп?

Ты, видимо другие источники читал про РИ.
Я смотрю на Транссиб . На архитектуру, на заводы, на сх.
Ты на ревпроп и критику.
Да, я тоже не в восторге от бюрократии ри, жуть какая творилась , но начинало работать самоуправление . И это был эволюционный важный путь .
 
Это сообщение редактировалось 20.04.2015 в 09:12
RU dmirg78 #20.04.2015 08:43  @кщееш#20.04.2015 08:37
+
-
edit
 

dmirg78

координатор
★★★★
кщееш> Что такое ркмп?

Россия, которую мы потеряли :)
Мой адрес - не дом и не улица. Мой адрес - Империя Зла! :)  16.016.0
RU кщееш #20.04.2015 08:57  @dmirg78#20.04.2015 08:43
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> Что такое ркмп?
dmirg78> Россия, которую мы потеряли :)

Тьфу ты. ))) спасибо )
 
BG excorporal #20.04.2015 09:26  @Bredonosec#19.04.2015 23:08
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Вслед за Декретом о мире последовала и капитуляция - в Брест-Литовске.
Bredonosec> Капитуляцией это не было во-первых,
Неравноправный договор, когда выполняются требования противника? ИМХО Брест-Литовский и Версальский - одного поля ягоды.
Bredonosec> а во-вторых, к тому времени "цивилизованная европа" уже распланировала зоны оккупации и договорилась о них.
Типа как в Ялте? Декрет о мире вышел в ноябре 1917 (читай - "мы воевать больше не будем, и вы тоже перестаньте, пожалуйста, союзные обязательства идут лесом). В декабре 1917 начинаются сепаратные переговоры в Брест-Литовске (т.е. у Центральных сил больше не будет Восточного фронта, какое счастье для Антанты). В том же декабре, согласно твоей информации, Великобритания и Франция договариваются об оккупации части России. На мой взгляд, ничего экстраординарного. Заметь, обелять Антанту я ни в коем случае не хочу, в ее руководстве были дураки и преступники вперемешку.
Bredonosec> простите, а наполеон не француз был? :) Быть может, немец? :)
Корсиканец. Стыдно не знать.
Bredonosec> или не совместно с австровенгрией его добивали? :)
Тогда не было Австро-Венгрии. И при чем тут она?
Bredonosec> По поводу же "союзники" в отношении исключительно британцев - не надо вешать макароны.
ЕМНИП у тебя пунктик насчет англосаксов?
excorporal>> В ПМВ Турцию честно добили.
Bredonosec> так скрипач уже не нужен - уже РИ сама пала, можно и самостоятельно захватывать. не нужно чужими руками каштаны таскать и подрывать её экономику :)
То есть до скажем декабря 1917 Антанта помогала Турции, а лишь потом расхерачила?
excorporal>> Для моралистов - не оправдание. Реальные государственники обычно придерживаются
Bredonosec> так может быть придерживаться взглядов реальных государственников и в более других случаях? В тех, в которых вы почему-то на стороне моралистов. :)
Так я прямо и сказал - оккупация Ирана войсками СССР и Британии это военная необходимость (для СССР и Британии, а со стороны Ирана это конечно вероломное нападение).
Bredonosec> Или эти смены "моралисты-реальные" - не более чем демагогия для оправдания двойных стандартов? :)
Мы здесь рассматриваем политику, а не делаем ее. Можем обходиться и без двойных стандартов.
excorporal>> Ну, Гитлер Италию таки оккупировал.
Bredonosec> равняемся на гитлера? :)
Выбор на самом деле невелик. Гитлер оккупировал Италию, Сталин и Черчилль - Иран, Рузвельт - Исландию. Воюющие страны сплошь и рядом оккупировали нейтралов.
Bredonosec> ээ.. именно с англосаксами?
Англосаксистее не бывает.
Bredonosec> А то вот помнится, англосаксы ядерной угрозой вынуждали СССР уйти из ирана после ВМВ.
То были другие англосаксы. А что делать?
Bredonosec> есть такое понятие как честность.
Есть такое понятие как офтопик.
excorporal>> Будешь наглеть - применю.
Bredonosec> смотря что считать наглостью ))
Нарушение правил форума.
Bredonosec> Если ловлю на вранье.. ))
Напиши об этом.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Luchnik #21.04.2015 10:59  @кщееш#18.04.2015 21:52
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
кщееш> .
Luchnik>> Представляю, представляю... :)
кщееш> Конечно, чего там сложного. Каких-то пять лет изучения материла и любой дурак напишет.
Я ценю твои усилия. Но почему-то есть ощущение, что без предвзятостей к СССР там не обойдётся. :)

Luchnik>> Я тут к тому писал, что при капитализме рост неизбежно сменяется падением.
кщееш> Только при капитализме? ))) Да что Вы говорите.
Дык, ты же рост экстраполируешь. Почему то считаешь, что ну никак не может быть падения у послевоенной РИ задавленной долгами.

кщееш> Бурление было везде. Это нормально для 20 века.
кщееш> Революции не везде случились.
Мы не про везде, мы про РИ. В РИ обязательно была бы заварушка, может быть в меньшем масштабе и с менее тяжкими последствиями, но смена строя была неизбежна.

Luchnik>> Не всё так просто. Землю им дали. Я считаю НЭП своего рода "золотым веком" русского крестьянства.
кщееш> Ясно. Дальше можно не дискутировать. Ваша точка зрения удивительно поверхностная. Почему был возможен НЭП -думали когда-нибудь? Кто был основной силой НЭПа? Почему?
Да, я не историк.
Я не очень понимаю вопрос "про основную силу НЭПа".

кщееш> Подумайте откуда все взялось.
Что взялось ?

кщееш> кщееш> Если в 1905 году число слушателей на сельскохозяйственных курсах составило 2 тысячи человек, то в 1912 году — 58 тысяч, а на сельскохозяйственных чтениях — соответственно 31,6 тысяч и 1046 тысяч человек.
кщееш> Вот вам и основа НЭПа. Заложенная в РИ. А теперь представьте все в 17 году.
Докажи. Сколько из этих людей не сгинуло в войнах/революциях и не эмигрировало ?
У меня вообще закралось сомнение, что ты не очень понимаешь, что такое НЭП.

кщееш> Мою бабку раскулачили. ей было три года. она умерла пару лет назад и до конца своих дней рассказывала как это было. - У них было две коровы на огромную семью.
кщееш> Поэтому "бедняки" посчитали их кулаками.
кщееш> Она плохо слышала- раскулачивали зимой. и она плакала на полу. На полу было холодно. Сквозняк. Заболела ушами и почти оглохла.
кщееш> Так вот она перечесляла всех этих бедняков по именам и фамилиям- обычные лентяи, алкаши и два комсомольца, что обьединили деревенских лентяев в банду. Отца и дядьку сослали в Сибирь. Оба умерли. Коллективизация.
кщееш> Ну это так. Лирика.
Ага, обычные рассказы. Я уверен, что тут не обошлось без поздних аберраций. Можно ли ждать от 3-х летнего ребёнка адекватной оценки происходящих событий ? Тем более ждать какой-то объективности в такой ситуации ? Само-собой, что раскулачивающие будут далеко не в светлых красках представлены.

Могу и я тебе подобное рассказать. У меня прапрадед был репрессирован со всей семьёй :

Мальгичев Дмитрий Прокофьевич
Родился в Калужская обл., Кировский р-н, Анновка;
Приговор: раскулачивание Реабилитирован 14 декабря 1996 г.
Источник: УВД Калужской обл.
Мальгичев Прокофий Дмитриевич
Родился в 1879 г., Калужская обл., Кировский р-н, Анновка;
Приговор: раскулачивание Реабилитирован 14 декабря 1996 г.
Источник: УВД Калужской обл.
Мальгичев Прокофий Дмитриевич
Родился в 1879 г., Западная обл., Кировский р-н, д. Анновка; б/п; работал плотником на заводе им. Сталина в Москве. Проживал: Западная обл., Кировский р-н, д. Анновка.
Приговорен: тройка УГБ УНКВД Западной обл. 28 августа 1937 г., обв.: по ст. 58 п. 10 УК РСФСР.
Приговор: ВМН Расстрелян 8 сентября 1937 г.
Источник: Книга памяти Калужской обл.
Мальгичева Вера Прокофьевна
Родилась в 1919 г., Калужская обл., Кировский р-н, Анновка;
Приговор: раскулачивание Реабилитирована 14 декабря 1996 г.
Источник: УВД Калужской обл.
Мальгичева Мария Борисовна
Родилась в 1883 г., Калужская обл., Кировский р-н, Анновка;
Приговор: раскулачивание Реабилитирована 14 декабря 1996 г.
Источник: УВД Калужской обл.
Мальгичева Мария Борисовна
Родилась в 1886 г., Западная обл., Кировский р-н, д. Натарово; б/п; колхозница. Проживала: Западная обл., Кировский р-н, д. Анновка.
Приговорена: тройка УГБ УНКВД Западной обл. 25 августа 1937 г., обв.: по ст. 58 п. 10 УК РСФСР.
Приговор: 8 лет ИТЛ.
Источник: Книга памяти Калужской обл.
 


Прокофий Дмитриевич - это прапрадед и есть, а Мария Борисовна - прапрабабка.
В цитате фарш в датах. А всё из-за того, что раскулачивали их дважды. Первый раз сослали в Коми АССР. Оттуда они сбежали в родную деревню. Прапрадед устроился работать в Москву, но во время отпуска его сдали ещё раз, после чего он и был расстрелян. Кстати, был церковным старостой. И его "имущественный ценз" вполне кулацкому соответствовал.
А вот его старшая дочь до всех этих грустных событий вышла замуж за моего прадеда. А прадед был в соседней деревне первым председателем колхоза. Погиб во время раскулачиваний - пришёл в конюшню к кулаку забирать лошадей, одна из них ударила его копытами. Через несколько дней скончался не приходя в сознание. По семейной легенде на самом деле его ударил кулак оглоблей. Но свидетелей никаких не было, т.к. они вдвоём в конюшне были. Вот так прабабка осталась одна с 5-ю малолетними детьми на руках.

Luchnik>> А с другой стороны, ты посмотри на другие страны - всюду толпы пейзан куда-то исчезли. Последствия той самой НТР, что с большевиками, что без.
кщееш> это к чему?
Это к тому, что ты написал, что, мол, "не осталось крестьян". А я тебе указал на то, что их сейчас во всех развитых странах не густо. Мировой тренд, да.

кщееш> Приложили усилия как и теперь на Майдане. Усилия и деньги. В этом причина революции. Целенаправленная работа на разрушение.
Причина в другом - в крайней несправедливости тогдашнего общественного устройства. Безусловно, что не обошлось и без действий из-вне. Но всякие "купцы-международники" и тогдашняя элита вполне способствовали "раскачиванию лодки". Не забываем кто таки царя скинул, в конце-концов.

кщееш> Быстро развивалось в начале XX века и образование крестьян по агротехнике. В 1913 г. в России работало 9000 сотрудников сельскохозяйственной информационно-консультационной службы. Организовывались учебные курсы по скотоводству и молочному производству, внедрению прогрессивных форм сельскохозяйственного производства. Много внимания уделялось и прогрессу системы внешкольного сельскохозяйственного образования. [/i]
кщееш> Этот процесс - повышения уровня грамотности населения набирал обороты, и через пять- десять лет дал бы свои результаты. То есть на десять лет раньше, чем у коммунистов.
Что ты понимаешь под результатами ? Рост товарного сельхоз. производства ? Может быть. Но всё это сопровождалось бы ещё более быстрым расслоением в деревне.

кщееш> Ну и далее по всему списку вопросов.
Видишь ли, всё это похоже на строительство капитального дома без фундамента.

кщееш> РИ была не самым эффективным государством. Но Она была самым большим и одним из самых богатых.
"Богатство" как оцениваешь ? Сравни производительность труда. Или ВВП на душу населения.

кщееш> решив вопросы свобод и классов РИ ожидал значительный рост. Весьма значительный.
Да. Но решить эти вопросы элита РИ оказалась не способна.
 1515

ttt

аксакал

Luchnik> Luchnik>> Не всё так просто. Землю им дали. Я считаю НЭП своего рода "золотым веком" русского крестьянства.
кщееш>> Ясно. Дальше можно не дискутировать. Ваша точка зрения удивительно поверхностная. Почему был возможен НЭП -думали когда-нибудь? Кто был основной силой НЭПа? Почему?
Luchnik> Я не очень понимаю вопрос "про основную силу НЭПа".

Кстати я тоже считаю НЭП "золотым веком" русского крестьянства. И не очень понимаю что такое "основная сила НЭПа". Основными товарными производителями были так называемые "кулаки", но и рядовым крестьянам неплохо жилось, на своей земле, что наработал, то и получил. Плохо что крестьяне не очень стремились увеличивать производство. Жаль, не сумела Советская власть вовремя найти пути интенсификации.
http://tl2002.livejournal.com/  37.037.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
А какой у них был стимул сильно увеличивать, если города (= промышленность) не могли предложить достаточного количества товаров взамен? Не могли по ряду причин.
То есть даже со стимулами было не айс, не говоря о весьма ограниченных возможностях, технических - нехватка сельхозтехники (или хотя бы лошадей) и пр. А в обозримые сроки ликвидировать нехватку сельхозтехники невозможно без индустриализации, и круг замыкается. Восстановить довоенное поголовье лошадей, кстати, еще дороже - это всё тогда просчитывали.

А развивать легпром, по сути продолжая НЭП = остаться без роста тяжпрома. Этот вопрос остро и тщательно дискутировался и в 20-е, и после исследовался историками-экономистами (в 80-х годах школа матистории в МГУ очень интересное моделирование проводила) - при продолжении НЭПа темпы роста промышленности падали, особенно крупной и тяжёлой. Не срасталось как следует.
А тогда тоже в общем все понимали, что без развития тяжёлой промышленности, причём опережающего - мало что хорошего получится (причём не только "для войны", но и "для мира" - одна проблема тракторов чего стоила). "Деваться некуда."


P.S. Перед войной в РИ был 32-миллионный табун (треть мирового поголовья). К 1920-му осталось 20 млн., из них рабочих лошадей 14,5 млн. Часть убыли наверняка пришлась на Гражданскую, но далеко не вся и даже не факт, что бОльшая часть - известно, что за войну большие потери понесли также табуны не только Европы, но даже США и Канады. Посему восстановить поголовье путём закупки не только не по карману, но и нереально, восстановить естественным путём - тоже, т.к. на тот момент было мало жеребцов (50 тыс. на 13 млн. кобыл).
А трактора - это очень не вдруг, и чтобы за сколько-нибудь разумное время и деньги - опять же, индустриализация...

P.P.S. Также мелькает нехорошая мысль, что некоторое облегчение на селе в 20-х связано банально с уменьшением числа крестьян (примерно 10 млн. не вернулись к своим местам - это не только погибшие) - больше земли теперь приходилось на душу, и это помимо помещичьих земель...
 28.028.0
Это сообщение редактировалось 21.04.2015 в 12:52

Luchnik

аксакал
★☆
Fakir> P.P.S. Также мелькает нехорошая мысль, что некоторое облегчение на селе в 20-х связано банально с уменьшением числа крестьян (примерно 10 млн. не вернулись к своим местам - это не только погибшие) - больше земли теперь приходилось на душу, и это помимо помещичьих земель...
Думаю, что тезис справедливый. Но тут и другая сторона была - иногда встречается утверждение, что в коллективизации особо активна была безотцовщина. Т.е. как раз дети тех кто погиб в ПМВ и Гражданскую. Гибель кормильца приводила к сильному падению уровня жизни его оставшейся семьи.
 1515

12345

втянувшийся

Luchnik>> Я не очень понимаю вопрос "про основную силу НЭПа".
ttt> Кстати я тоже считаю НЭП "золотым веком" русского крестьянства. И не очень понимаю что такое "основная сила НЭПа". Основными товарными производителями были так называемые "кулаки", но и рядовым крестьянам неплохо жилось, на своей земле, что наработал, то и получил. Плохо что крестьяне не очень стремились увеличивать производство. Жаль, не сумела Советская власть вовремя найти пути интенсификации.
Если б Россия была отдельной планетой, то возможно, можно было б и не трогать этот "золотой век". Как говорил один киношный анархист: И будут ходить по свободной земле свободные люди и кони" (по памяти цитирую). потому что за время НЭПа почти восстановили объем производства зерна 13 года, а вот товарность зернового производства упала ЕМНИП в два раза. Т.е. село просто съедало то, что производило. Натуральное хозяйство. Кстати, именно по этому многие вспоминали доколхозную жизнь как рай. Я еще застал эти воспоминания. Причем люди обычно не различали "до 17-го года" и "до 29-го". Это были люди родившиеся не за долго до революции.
Так почему на реальной планете этому "раю" места не было? Да, просто без товарного зерна и без крестьян, ушедших в город не было бы индустриализации. А значит современной армии. А значит через 10 лет пришел бы немец и закрыл текущий "рай" в РОссии навсегда. А без коллективизации, в тех условиях, индустриализация была не возможна. Так что Сталин пошел на коллективизацию не из-за идеологических установок, а из жесткой необходимости.
Вообще, когда читаешь объективные цифры экономики России 20 века, волосы дыбом встают. Ситуация была просто безвыходной. Все было сцеплено в порочный круг и любая попытка наладить в одном месте приводила к ухудшению в остальных местах. То, что большевикам удалось разорвать этот порочный круг можно считать величайшим достижением 20 века. Нынешние критики берут маленький кусочек проблемы и говорят, то делать надо было не так. При этом совершенно не видя картины в целом.
Сейчас, кстати, РОссия опять попала в такой же порочный круг. Нынешние правители слишком ограничены и даже не видят этого. Поэтому и пытаются то тут то там вытащить одну из "ног" из болота. И удивляются, что мы погружаемся все глубже.
 
23.04.2015 06:07, DustyFox: +1: ППКС!
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
РКМП-90. Наверное, надо будет новую тему делать :)
Прикреплённые файлы:
2w4gi9zog51l4s1p5odi23d8u.jpeg (скачать) [786x960, 125 кБ, 8 загрузок]
 
 
 1515
+
-
edit
 

kot1967

опытный

офф. Просто проверил работоспособность :)
Прикреплённые файлы:
Стишок.jpg (скачать) [501x423, 32 кБ, 9 загрузок]
 
Форма.jpg (скачать) [765x711, 80 кБ, 5 загрузок]
 
 
 33

digger

аксакал

Fakir> А трактора - это очень не вдруг, и чтобы за сколько-нибудь разумное время и деньги - опять же, индустриализация...

Трактор и машина вообще - это гора с плеч по сравнению с лошадью, как только появляются деньги.Лошадь трудоемка и дорога в обслуживании и медленно растет.

Fakir> P.P.S. Также мелькает нехорошая мысль, что некоторое облегчение на селе в 20-х связано банально с уменьшением числа крестьян (примерно 10 млн. не вернулись к своим местам - это не только погибшие) - больше земли теперь приходилось на душу, и это помимо помещичьих земель...

Именно.Война убрала аграрное перенаселение, революция убрала эксплуататоров, которые тратили доходы на предметы роскоши и вкладывали их в промышленность.Золотой век до очередного перенаселения, или пока не придут немцы и не обратят в рабство.Во всех развитых странах эту идиллию так или иначе разрушили и крестьянам стало грустно.В Америке - в те же годы,что и в СССР : депрессия, массовое разорение фермеров и укрупнение, подтолкнутое пыльными бурями и потому разорением фермеров и залезанием в долги.Второй раз рай был в СССР кое-где при немцах, пока они не прижали крестьян, и в соцстранах, пока не пришел крах социализма и разорение крестьян.
 46.0.2490.8046.0.2490.80

hcube

старожил
★★
Сообщение было перенесено из темы Холивор о гражданской войне на Украине и расколе.
Pytnic> "Вам господа, нужны Великие потрясения, нам - Великая Россия"!
pytnic>


Ага. А ничо так, что Столыпин нынешнее правительство бы скопом в отставку отправил? За казнокрадство?

По свидетельству современника, III Дума явилась «созданием Столыпина»[39]. Взаимоотношения Столыпина с III Думой представляли собой сложный взаимный компромисс. Хотя заведомо проправительственные партии (октябристы и националисты) составляли большинство, эти партии не были марионеточными; сотрудничество с ними требовало определенных уступок со стороны правительства.

'столыпинский галстук', опять же, ага.

Ну и наконец - убили его - при пособничестве службы охраны. Поскольку оттоптал ноги неисчислимому числу помещиков своей принципиальностью.
Убей в себе зомби!  48.0.2564.10948.0.2564.109
+
+2
-
edit
 

pytnic

аксакал
★☆
☠☠☠☠
hcube> Ага. А ничо так, что Столыпин нынешнее правительство бы скопом в отставку отправил? За казнокрадство?

hcube> 'столыпинский галстук', опять же, ага.

А еще могу напомнить - "столыпинские вагоны"!
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра и износ ствола.КУПИТЬ игрушку ребёнку может почти каждый, а вот СДЕЛАТЬ?  48.0.2564.10948.0.2564.109
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru