Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 37

sas70

опытный

BGA> "Нет налогам без представительства", Биль о правах, Акт о гербовом сборе, повышенные пошлины на импорт.
Отчего же? Хотя это и 18й век.Но мне не совсем понятно что конкретно Вы этим перечислением статей Википедии хотите сказать?
 33

BGA

втянувшийся

BGA>> "Нет налогам без представительства", Биль о правах, Акт о гербовом сборе, повышенные пошлины на импорт.
sas70> Отчего же? Хотя это и 18й век.Но не забывайте, что в это время сие образование является частью Британской Империи.
sas70> К примеру, по аналогии с Сибирским приказом, Рязань ясак не платила :)

Рязань платила налоги в казну, а уж как это называется - налоги сборы или ясак - это неважно.
А колонии, да являлись частью БИ, а вот колонисты имели меньше прав по сравнению с жителями метрополии. Изначально же речь шла о

sas70> Я об Североамериканской колонии.Которая свергла колониальное иго и стала США :) Там не было ни сипаев.Ни индусов

Поражение в правах было, хоть и не такое, как в Индии. СА колония требовало равного представительства в парламенте и равных налогов с метрополией. Бостонское чаепитие например.
 11.011.0

sas70

опытный

BGA> Рязань платила налоги в казну, а уж как это называется - налоги сборы или ясак - это неважно.
Важно :) Размер налога.
 33

sas70

опытный

BGA> СА колония требовало равного представительства в парламенте и равных налогов с метрополией.
Я и спросил у Вас: в Британском парламенте? (это о праве избирать и быть избранным)
Система британского колониального управления в сво­их основных чертах сложилась к концу XVII столетия. К этому времени существовало 13 колоний, которые по сво­ему правовому положению подразделялись на три группы. Род-Айленд и Коннектикут, имевшие хартии самоуправ­ляющихся колоний, фактически представляли собой своеобразные республики, поскольку все органы управления на их территории избирались. Пенсильвания, Делавэр и Мэ­риленд принадлежали частным владельцам. Остальные во­семь - Массачусетс, Нью-Гемпшир, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Вирджиния, Северная и Южная Каролина и Джорджия - являлись владениями Британской короны. В этих колониях управление осуществлялось губернаторами, но создавались также и двухпалатные законодательные собрания. Реше­ния колониальных законодательных собраний могли быть отменены либо назначавшимися короной губернаторами, наделенными правом абсолютного вето, либо королем через Тайный совет.
Жалованные королевские хартии представляли коло­нистам те права, свободы и гарантии, которые действовали в самой метрополии. В их числе - равенство всех перед законом, право на справедливое разбирательство дел судом присяжных, принцип состязательности в уголовном процессе, свобода передвижения, вероисповеданий, гарантии от жес­токих и варварских наказаний и пр.
 

Система британского колониального управления. Жалованные королевские хартии. Организация управления в североамериканских ко¬лониях Англии

  Вся электронная библиотека >>>  История государства и права >>   Учебники для вузов История государства и права зарубежных стран Раздел: Экономика   Организация управления в североамериканских ко­лониях Англии. Колонизация Англией Атлантического по­бережья Северной Америки началась почти на столетие поз­же захвата Испанией и Португалией огромных территорий Центральной и Южной Америки. История британского колониального правления восходит к 1607 г., когда английски­ми переселенцами был основан форт Джеймстаун. // Дальше — www.bibliotekar.ru
 

Потому что, на мой взгляд размер налогов "правом " не является. Ибо в североамериканских колониях существовали налоги которые жители метрополии не платили.
Например налог на содержание милиции для защиты от индейцев.
При этом, не спорю, после образования государства США федеральные налоги вообще отменили полностью..на некоторое время.
 33
Это сообщение редактировалось 07.01.2016 в 02:09

BGA

втянувшийся

BGA>> СА колония требовало равного представительства в парламенте и равных налогов с метрополией.
sas70> Я и спросил у Вас: в Британском парламенте? (это о праве избирать и быть избранным)

Представительством в Британском парламенте, гарантированном Биллем о правах.
 11.011.0

BGA

втянувшийся

BGA>> Рязань платила налоги в казну, а уж как это называется - налоги сборы или ясак - это неважно.
sas70> Важно :) Размер налога.

Можно узнать цифры?
 11.011.0

BGA

втянувшийся

BGA>> СА колония требовало равного представительства в парламенте и равных налогов с метрополией.
sas70> Потому что, на мой взгляд размер налогов "правом " не является. Ибо в североамериканских колониях существовали налоги которые жители метрополии не платили.
sas70> Например налог на содержание милиции для защиты от индейцев.
sas70> При этом, не спорю, после образования государства США федеральные налоги вообще отменили полностью..на некоторое время.

Т.е. повышенные пошлины на импорт для колонией (ну то же Бостонское чаепитие) не является ущемлением прав жителей колоний?
 11.011.0

BGA

втянувшийся

sas70> Потому что, на мой взгляд размер налогов "правом " не является. Ибо в североамериканских колониях существовали налоги которые жители метрополии не платили.
sas70> Например налог на содержание милиции для защиты от индейцев.
sas70> При этом, не спорю, после образования государства США федеральные налоги вообще отменили полностью..на некоторое время.

Кстати, по вашей же ссылке:
"В течение первых шести десятилетий XVIII в., непо­средственно предшествовавших американской революции, английский парламент принимал законы, душившие про­мышленность и торговлю в колониях. Навигационный за­кон, законы о торговле предметами первой необходимости, о гербовом сборе и многие другие, принимаемые в Лондоне без участия представителей колоний, вызывали возмуще­ние во всех слоях колониального общества. Одновременно нарастал военный и административный гнет метрополии. В то же время в самих колониях происходили существен­ные политические и идеологические изменения - росло же­лание освободиться от британского колониального гнета, про­бивали себе дорогу объединительные тенденции, выразив­шиеся в фактическом установлении конфедеративных от­ношений колоний."
 11.011.0
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

sas70> Абсолютно верно.НО. "борьба за освобождение колоний" вкупе с активно ведущейся рекламой( :) ) преимущества ("справедливости") социализма - это и есть "экспорт революции"

Я бы назвал это большой игрой :) Между прочим, США сами участвовали в избавлении Англии от колоний. Вы считаете их латентными революционерами? :)

sas70> Я думаю что имя автора Вам более знакомо. Томас Роберт Мальтус писал своё произведение до рождения Дарвина :D

Стыдно признаться, но не читал. О его теории, конечно, слышал, но это не мой профиль. Тут я совсем не копенгаген :)

sas70> Если бы Сибирское ханство( подобно калмыкам) самостоятельно присоединилась к России, с преобладанием КОРЕННОГО населения над колонизаторами из Европейской части - вопрос ещё был бы спорным.

Не согласен, что способ присоединия земли является основным для определения - колония/метрополия. Классический пример Шотландия. Она ни разу не добровольно вошедшая, но является частью метрополии.

sas70> Джордж Вашингтон исповедовал англиканство. Не пуританство

Вы правы, я думал, что он потомок пуритан из Англии. И ещё вопрос - считал ли он себя англичанином (до начала войны)?

sas70> Даже штандартенфюрером? Или не хочется только в роли "унтерменша"?
AleksejLt>> просто они другие.

Я не любитель "понадусев", мне по душе идеи И. Ефремова о едином человечестве :) К тому же столько лет без жены, как Штирлиц, я бы не смог :)

sas70> Я сомневаюсь что Вы одинаковы даже со своей супругой(подругой). Все люди относительно друг друга "другие"

Но общие черты характера у наций есть. Возможно бОльшую роль играет воспитание.
 43.043.0
+
-
edit
 

sas70

опытный

AleksejLt> Я бы назвал это большой игрой
Ну это дело пристрастий.Некоторые "игрой" и Вторую мировую называют("Большая игра за передел мира")
AleksejLt> Стыдно признаться, но не читал.
Не важно.Так вот, телёнок( общепланетный ВВП) маленький.На всех не хватает. И вариантов то всего два.Либо растить телёнка, либо уменьшать количество едоков. Можно одновременно. И тгда( со временем) можно выйти на такой уровень, на котором даже тому кому меньше всех достанется -будет хорошо.
AleksejLt> Классический пример Шотландия. Она ни разу не добровольно вошедшая, но является частью метрополии.
А все Шотландцы с этим согласны? :). Или только 55,3% ?
AleksejLt> И ещё вопрос - считал ли он себя англичанином (до начала
войны)?
Он и "после" считал себя англичанином(англосаксом). По национальности :)
AleksejLt> К тому же столько лет без жены, как Штирлиц, я бы не смог :)
Жена дело наживное. А г-н Ефремов - утопист.
AleksejLt> Но общие черты характера у наций есть.
Какие, если не секрет? :) Что бы быть "ближе к телу", какие общие черты характера Вы наблюдаете у украинской и русской нации?
 33

sas70

опытный

BGA> Представительством в Британском парламенте, гарантированном Биллем о правах.
Я специально привел сюда структуру управления Североамериканских колоний.
Ни одна из них не представлялась в Парламенте Соединённого королевства Великобритании( и не могла там быть представлена ) согласно уже упоминавшемуся Вами Биллю и Acts of Union (по объединению парламентов Англии и Шотландии)
 33

sas70

опытный

BGA> Навигационный за­кон, законы о торговле предметами первой необходимости, о гербовом сборе и многие другие
И это верно.Это как раз "вывоз денег"(налогов) из колонии в метрополию. Выражаясь современным языком, в регионе-доноре увеличивается федеральное налоговое бремя .
Но к ПРАВАМ это отношения не имеет.Как не имеет отношение введение "Платона" к нарушений конституционных прав граждан
 33

sas70

опытный

BGA> Можно узнать цифры?
Конечно

К ИСТОРИИ ПОДАТНОЙ РЕФОРМЫ 1679-1681 гг.

ПРИГОВОРЫ 1679 г. О ПОДВОРНОМ ОБЛОЖЕНИИ СТРЕЛЕЦКИМ ХЛЕБОМ Публикуемые ниже документы относятся к делу, возбужденному в конце августа 1679 г. в Новгородском приказе (чети) запросом новгородского воеводы кн. Ю. М. Одоевского — о порядке сбора хлебных запасов новгородским стрельцам на жалованье в предстоящем году, — собирать ли этот хлеб по-прежнему, — с живущей четверти, — или по-новому — с дворового числа Для доклада-отписки кн. Ю. М. Одоевского в Боярской думе был выписан текст приговора 2 сентября, из Поместного приказа были затребованы сведения о числе тяглых дворов (посадских, крестьянских и бобыльских) в Новгороде и Пскове с их пригородами и уездами; сведения эти были получены 12 сентября; была изготовлена по ним “выписка в доклад”, и лишь 9 октября новым царским указом с боярским приговором на Новгород с пригородами и на Старую Русу с ее уездом, а вероятно, и на Псков с уездами, было распространено действие приговора 2 сентября 1679 г. // Дальше — www.vostlit.info
 

По Сибирскому приказу в дополнение к подобному -обложение ясаком
 33

U235

старожил
★★★★★

sas70> По Сибирскому приказу в дополнение к подобному -обложение ясаком

С чего вы взяли, что в дополнение, а не вместо? Применить к сибирским аборигенам, которые представляли из себя охотников-собирателей, существовавшую в аграрной России налоговую систему было невозможно. У сибирских аборигенов даже основной налогооблагаемой единицы, то есть дворов, не было.

Поэтому, когда Россия покорила Сибирь, там оставили уже сложившуюся во времена ханства традиционную налоговую систему: ясак. И эта система сохранилась надолго. При этом традиционные российские налоги аборигены не платили и повинностей, например рекрутской не несли. Так же аборигенов, даже самого низкого происхождения, оптом отнесли к сословию свободных людей. Крепостное право на них не распространялось. А местных сибирских ханов и прочую знать так и вовсе приняли в аристократическое сословие и пожаловали им дворянство. Так что даже самый распоследний сибирский охотник-абориген имел больше прав, чем даже стоявшие в Сибири гарнизонами русские казаки, т.к. последние были хоть и не крепостными, но тем не менее подневольными служивыми людьми. А про сравнение с самым многочисленным сословием русских, т.е. крепостными крестьянами, я уж и подавно не говорю.

Теперь про предствительство: как такие вещи можно сравнивать, если в России, которая была абсолютной монархией, в принципе отсутствовали представительские и выборные органы власти? Даже имевшиеся при царе совещательные органы просто набирались по принципу представления самых влиятельных аристократических семей и кланов, или царь просто назначал себе советников как сам желал? Можно смотреть только представленность сибиряков в правящем сословии аристократов. Ну так знать сибирских аборигенов там была представлена. Их не ущемляли. Если сибирский хан выучил русскую грамоту и принял присягу, то он вполне мог расчитывать на приличные государственные должности как полноправный русский дворянин.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> С чего вы взяли, что в дополнение, а не вместо?
Из книг. Кроме того,в Сибирь чиновники РИ ездили поправить своё материальное положение. В том числе -за счёт присвоения части налогов от местного населения. Примерно так же как британские чиновники - в колонии
 33
Это сообщение редактировалось 07.01.2016 в 16:23

sas70

опытный

U235> Теперь про предствительство: как такие вещи можно сравнивать, если в России, которая была абсолютной монархией, в принципе отсутствовали представительские и выборные органы власти?
Ну т.е так же как в Испании.
U235> Ну так знать сибирских аборигенов там была представлена.
Аналогично индийской знати, к примеру.В Британской Индии.


З.Ы. Предлагаю перенести обсуждение колонизации Россией окружающих её земель в ходе своего территориального расширения на Юг и Восток - в другую тему.
 33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
U235>> С чего вы взяли, что в дополнение, а не вместо?
sas70> Из книг. Кроме того,в Сибирь чиновники РИ ездили поправить своё материальное положение. Примерно так же как британские чиновники - в колонии

Так Ревизора все кажись читали,оно и сейчас актуально ;)
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

sas70

опытный

O.O.> Так Ревизора все кажись читали,оно и сейчас актуально ;)
И Салтыкова-Щедрина.
В данном случае есть разница в схемах. Присвоения собственности в колониях..и на службе в метрополии
 33

sas70

опытный

U235> Так что даже самый распоследний сибирский охотник-абориген имел больше прав,

Кстати..Интересно за перечисление этих прав. Право на жизнь? Запрет внесудебной расправы? Неприкосновенность личности? Свобода передвижения и выбора места жительства? Свобода вероисповедания?
 33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
U235>> Теперь про предствительство: как такие вещи можно сравнивать, если в России, которая была абсолютной монархией, в принципе отсутствовали представительские и выборные органы власти?
sas70> Ну т.е так же как в Испании.
Мужики это что ?что за фигню вы понесли?
Конкретно за Испанию почитайте КОРТЕСЫ,Генеральные штаты,были и др органы выборной власти.В вашем представлении Испания это мрачные инквизиторы,с утра до ночи пытающие еретиков? :p
Про РИ ну хоть про Земства почитайте что ли,не Петром ли введена была бурмистерская палата,а купеческие сотни до Петра,так что говорить о принципиальном отсутствии органов выборной и представительской власти,по меньшей мере неграмотно
 47.0.2526.10647.0.2526.106

D1024

опытный

sas70>> Неважно :).Они "пришлые раньше"
U235> Какие они нафиг "пришлые раньше"

Сибирское ханство и походы Ермака - лишь малая часть освоения Сибири и Дальнего Востока (даже по карте). не надо забывать Дежнева, Попова, Хабарова, Пояркова и др. Их и звали - первопроходцы (разницу с конкистадорами чувствуете). Эти земли в основном не завоевывались, а именно осваивались. Местному населению было почти пофиг (первобытный строй и отсутствие государственности) аж до начала Советской власти, пока их активно не стали цивилизовывать. А вести боевые действия как правило приходилось именно с "пришлыми раньше"
 

U235

старожил
★★★★★

sas70> Из книг.

Цитату, пожалуйста, с указанием источника. В вашей цитате есть только про сбор хлебного оборока в сельскохозяйственных регионах России, и ровным счетом ничего про Сибирь. Вы как там вообще хлебный оброк взымать собираетесь? :)

sas70> Кроме того,в Сибирь чиновники РИ ездили поправить своё материальное положение.

Они и в Рязань и прочие российские регионы с тем же ездили. Чем Сибирь то отличалась?
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

U235

старожил
★★★★★

sas70> Аналогично индийской знати, к примеру.В Британской Индии.

Не аналогично. Индийская знать не имела представительства в органах управления метрополиями. Сибирская знать такой доступ имела. Вышедший из сибирских ханов дворянин вполне мог получить должность в Москве в каком-нибудь государевом приказе или при дворе. Индийский раджа о должности в Лондоне или при королевском дворе, и об участии в управлении метрополией, не мог и мечтать
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
U235> Индийский раджа о должности в Лондоне или при королевском дворе, и об участии в управлении метрополией, не мог и мечтать

Оччень некорректный пример,Ра́джа (санскр. राज, rāja — «правитель») — индийский титул владетельной особы, государя, князя или царя ,приехав в Лондон он однозначно был бы принят как особа королевской крови и нахрен ему метрополия,когда он сам себе хозяин ну с некоторыми ограничениями со стороны британии конечно
 47.0.2526.10647.0.2526.106

ED

старожил
★★★☆

U235>Применить к сибирским аборигенам, которые представляли из себя охотников-собирателей

На бОльшей части Сибири тогда уже существовала вполне сложившаяся феодальная система. И на бОльшей же части аборигены жили земледелием и скотоводством. Если считать по населению - на подавляюще большей части.

U235> Поэтому, когда Россия покорила Сибирь, там оставили уже сложившуюся во времена ханства традиционную налоговую систему: ясак. И эта система сохранилась надолго.

Так же как тогда на севере Руси, в Повольжье, на Урале...

U235>Так же аборигенов, даже самого низкого происхождения, оптом отнесли к сословию свободных людей.

А это уже сословные заморочки.

U235>А местных сибирских ханов и прочую знать так и вовсе приняли в аристократическое сословие и пожаловали им дворянство.

Не так. Они уже всё это имели по российским обычаям. В конце концов московия - это тоже "посторда". Тот же Кучум в русских грамотах именовался "царь". А Едигер - "князь".
Кстати, "вотчина" Кучума - нынешняя Истра. И он в принципе входил в обойму московской аристократии.

U235>Так что даже самый распоследний сибирский охотник-абориген имел больше прав, чем даже стоявшие в Сибири гарнизонами русские казаки, т.к. последние были хоть и не крепостными, но тем не менее подневольными служивыми людьми.

С какой стати то?! Распоследний сибирский абориген был таким же свободым и таким же подневольным.

А что касается аристократии - так опять же обычные сословные заморочки. Как и везде. Самый нищий зачуханый (но высокородный) иноземный аристократ имел право претендовать на то, чего местным холопам не дозволялось в принципе. Уж нам то в России не знать о том. :)
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 07.02.2016 в 22:08
1 2 3 4 5 6 7 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru