Холивор об оставленных территориях Новороссии

Tolka> А зачем тогда вообще пошёл туда если знал эту цену?
Как я понимаю, он выполнял "данное ему поручение". Точно также, как и в Крыму. "Бывших" в его бывшем месте работы не бывает. Но потом ситуация изменилась и эту тему оставили.
Tolka> Были свидетельства что вооружения были.
А я во время его нахождения в Славянске постоянно читал жалобы на отсутствие такового.
Какими бы силами осуществлялось деблокирование Славянска - конкретно ?
Как бы снабжался окруженный Славянск, чем и как ?
Tolka> Нарушив категорический, неоднократно повторённый приказ. Видимо очень сильно думал, спать не мог.
Чей именно приказ - конкретно ?
Tolka> Вот карта после отхода Гиркина, надеюсь ты сможешь увидеть критическое положение Донецка и направление удара укропа для перерезания стратегической трассы Донецк-Луганск, в отличие от местных "авторитетных военных экспертов", обладающих избирательной слепотой на некоторые факты.
В чем "стратегичность" этой трассы ? Основное значение имел тогда выход на границу, а он проходил далеко не только через Луганск. Ну держал бы он Славянск - так взяли бы открытый Донецк с запада и юга. И зачем тогда эта трасса ?

DPD> Ну держал бы он Славянск - так взяли бы открытый Донецк с запада и юга. И зачем тогда эта трасса ?
То есть в лоб?Не реально,потому его и брали окружением,что если отрезать от поставок то город сам падет.А штурмовать город миллионик в лобовую затея бредовая.

DPD>> Ну держал бы он Славянск - так взяли бы открытый Донецк с запада и юга. И зачем тогда эта трасса ?
AndreySe> То есть в лоб?Не реально,потому его и брали окружением,что если отрезать от поставок то город сам падет.А штурмовать город миллионик в лобовую затея бредовая.

Если бы Стрелков не оставил Славянск ВСУ взяли бы под контроль всю границу. Ирония судьбы, что в Изварино - на последнем погранпереходе случайно оказалось несколько десятков стрелковцев. И они отбили атаки укров, после чего укры откатились в поля и стали издали расстреливать гражданские машины на дороге.
Без этой случайности навряд ли бы случились южные котлы

parohod> Ирония судьбы, что в Изварино - на последнем погранпереходе случайно оказалось несколько десятков стрелковцев. И они отбили атаки укров, после чего укры откатились в поля и стали издали расстреливать гражданские машины на дороге.
ты так пишешь как будто стрелковцы это бойцы обученные и подготовленные Стрелковым.Но ведь это не так,ни Мотороллу,ни Рысь,ни многих других не требовалось готовить или ставить под Стрелкова,они сами отлично отмотивированы и обучены.Кстати где то было видео одного из боев за погранпереход,там где бойцы еще и бутылочку оприходовали.
Саур могилу,например,держали другие люди и вполне успешно.Да и вообще надо тогда как то приходить к общему знаменателю или ополченцы,в том числе и стрелковцы внесли решающий вклад или таки "северный ветер",а если так,то какое значение тогда имеет где и как сражались стрелковцы.
Но гибель бронегруппы и оставленные на блокпостах и в городе сторонники ДНР,я считаю,на совести Стрелкова.

AndreySe> ты так пишешь как будто стрелковцы это бойцы обученные и подготовленные Стрелковым.Но ведь это не так,ни Мотороллу,ни Рысь,ни многих других не требовалось готовить или ставить под Стрелкова,они сами отлично отмотивированы и обучены.Кстати где то было видео одного из боев за погранпереход,там где бойцы еще и бутылочку оприходовали.

в данном случае под стрелковцами я имею ввиду людей подченных Стрелкову, которые в результате цепи случайных закономерностей оказались там где оказались. Не было бы оставления Славянска в Изварино укров встретить было бы некому. Селфи с пьянкой снимали вроде бы на Должанке.

AndreySe> Саур могилу,например,держали другие люди и вполне успешно.Да и вообще надо тогда как то приходить к общему знаменателю или ополченцы,в том числе и стрелковцы внесли решающий вклад или таки "северный ветер",а если так,то какое значение тогда имеет где и как сражались стрелковцы.

Истина где-то рядом - в том смысле, что посередине. Каждый внес свой вклад, кто-то больше, а кто-то меньше. Просто с учетом чрезвычайного напряжения сил летом 2014г. выпадание любого звена скорее всего стало бы катастрофой для ЛДНР.
А Саур-Могилу держал "Восток", и там их было всего около 20 чел.

AndreySe> Но гибель бронегруппы и оставленные на блокпостах и в городе сторонники ДНР,я считаю,на совести Стрелкова.

некоторые участники прорыва говорят, что бронегруппу в лоб на стелу послал Кононов.
Забытые же бойцы в Славянске прежде всего экцессы исполнителей, когда некоторые командиры не бросали своих бойцов. Выводились бы регулярные части таких бы случаев скорее всего не было. Стрелков же был обязан учитывать ополченский характер подчиненных ему подразделений и соответственно возможные сбои управления.
Опять же патроны, брошенные в СБУ можно было раздать по подразделениям - это буквально 2-3 рожка на человека.
Кстати, а по какой причине бросили в лесопосадке ИМР? На поломку не похоже - ее аккуратно загнали в лесок и замаскировали

parohod> Не было бы оставления Славянска в Изварино укров встретить было бы некому.
мы этого не знаем и не узнаем никогда.В ДНР было очень много добровольцев из России и не все они находились в Славянске.

parohod> Просто с учетом чрезвычайного напряжения сил летом 2014г. выпадание любого звена скорее всего стало бы катастрофой для ЛДНР.
согласен,но и просчитать все варианты не представляется возможным в принципе.
Давай рассуждать гипотетически,нам просто нужно определить промежуток времени который является особо важным и критичным.Но как просчитать сколько бы держался Славянск в оперативном окружении?До июля бы продержался?Если да,то тогда проблем нет,не имело бы значения сколько стрелковцев и на каких участках не приняли бы участия в боях.

parohod> некоторые участники прорыва говорят, что бронегруппу в лоб на стелу послал Кононов.
А вот Стрелков говорит что он назначал командира и ставил задачу,но якобы атака бронегруппы импровизация командира,который получается не выполнил приказ Стрелкова.Спросить то теперь не с кого.

parohod> Опять же патроны, брошенные в СБУ можно было раздать по подразделениям - это буквально 2-3 рожка на человека.
мы не о тех патронах,а о тех ПТУРАх что штабелями были выложены потом на лестнице и о тех ящиках в подвалах.

parohod> Забытые же бойцы в Славянске прежде всего экцессы исполнителей, когда некоторые командиры не бросали своих бойцов. Выводились бы регулярные части таких бы случаев скорее всего не было. Стрелков же был обязан учитывать ополченский характер подчиненных ему подразделений и соответственно возможные сбои управления.
parohod> Опять же патроны, брошенные в СБУ можно было раздать по подразделениям - это буквально 2-3 рожка на человека.

Как правило даже прорывы частей регулярной армии из котлов приводят к глюкам больших масштабов с забыванием людей, техники, боеприпасов и секретных документов.

Увязывать и шлифовать мелочи заранее - значит дать знать противнику и обречь прорыв на неудачу. Приказ дается в последний момент, а далее исполнители исполняют как могут. Слаженность и чистота зависят от общего уровня командования на всех звеньях. Причем этот уровень нельзя отполировать в последний момент. Какой есть - такой есть.

Даже по меркам РККА ВОВ Стрелков вышел довольно чисто. С учетом партизанского характера группы - отлично. Ну просрали несколько десятков выстрелов к минометам и РПГ - в общем-то мелочь.

А если вспомнить как Советская Армия сбежала со всяких нацреспублик оставив бабаям оружие вагонами.. что там говорить.

TEvg-2> Ну просрали несколько десятков выстрелов к минометам и РПГ - в общем-то мелочь.
там совсем не несколько и каждая граната к РПГ или к "Грому" это в умелых руках минус одна единица бронетехники.
Ополченцы "Цыган" и "Север" под Славянском погибли лишь потому что у них не было вообще ни одного РПГ,а был лишь старенький РПТР.

AndreySe> там совсем не несколько и каждая граната к РПГ или к "Грому" это в умелых руках минус одна единица бронетехники.
AndreySe> Ополченцы "Цыган" и "Север" под Славянском погибли лишь потому что у них не было вообще ни одного РПГ,а был лишь старенький РПТР.

Реальность более суровая штука. РККА в 41-м году имела только к сорокопяткам 25 миллионов выстрелов, при наличии у партнеров порядка 3300 танков. При этом РККА умудрилась убежать до Москвы, подарив при этом партнерам только 45-мм выстрелов около 3,5 млн.

AndreySe> То есть в лоб?Не реально,потому его и брали окружением,что если отрезать от поставок то город сам падет.А штурмовать город миллионик в лобовую затея бредовая.
Стрелков говорил, что Донецк не защищался к его приходу вообще, даже баррикады сняли. В таком случае брать город можно было легко. Кто-то может подтвердить или опровергнуть его утверждение ?

TEvg-2> При этом РККА умудрилась убежать до Москвы, подарив при этом партнерам только 45-мм выстрелов около 3,5 млн.
о как,то есть есть преступный комсостав РККА,бросивший снаряды немцам и есть неподсудный Стрелков,оставивший снаряды украм?Может будем всех судить по справедливости?
Колобанов подбил 22 танка в одном бою, израсходовав 98 снарядов ,нет ли тут преступного умысла,ведь три четверти снарядов израсходованы напрасно,да?
Ты кстати посчитай сколько добра бросили англичане с французами этим же партнерам под Дюкенкерком,кстати более партнерским нежели нам.

Англия лишилась всей артиллерии, более 63 тыс. автомашин, 500 тыс. тонн военного имущества и боеприпасов.

 

падумаешь каких то 3.5млн 45и мм. снарядов.

DPD> Стрелков говорил, что Донецк не защищался к его приходу вообще, даже баррикады сняли. В таком случае брать город можно было легко. Кто-то может подтвердить или опровергнуть его утверждение ?

а он разве защищался ранее или позднее?Для обороны Донецка достаточно держать оборону в пригородах и городах сателитах.Его и сейчас обороняют в Песках,Горловке,Ясиноватой...

AndreySe> ... и есть неподсудный Стрелков,оставивший снаряды украм?
Много раз возражали апологетам преступного ничтожества Стрелкова:
Из брошенного точно известно (показано УркТВ) 2-3 десятка ПТУР.
Причем сразу было сказано что бросили специально - так как ПТУРЫ были "протухшие". Из этой партии в бою за Карачун 6 "палок" дали осечку. Когда к ним морпехи на бтр приехали.

Давайте, все таки, тему с брошенным оружием доведем до конца. Или конкретно укажем что было брошено, или перестанем это упоминать.
P.S.
У Tolka есть мандат упоминать про Стрелкова что угодно и как угодно

AndreySe> Колобанов подбил 22 танка в одном бою,я так понимаю израсходовав 98 снарядов ,нет ли тут преступного умысла,три четверти снарядов израсходованы напрасно,да?

Это отличный результат.

TEvg-2>> При этом РККА умудрилась убежать до Москвы, подарив при этом партнерам только 45-мм выстрелов около 3,5 млн.
AndreySe> о как,то есть есть преступный комсостав РККА,бросивший снаряды немцам и есть неподсудный Стрелков,оставивший снаряды украм?Может будем всех судить по справедливости?

Просто это типичный результат для всех армий, при прорыве из котлов особенно. И для РККА и Вермахта и т.д. Разница в размере глюков. Читал к примеру у немцев случай. 1944-й. Русская сд попадает в окружение, но прорывается и выходит чисто. Не 41-й чай. Но совсем без подарков партнерам не обошлось - около 5 тыс. артвыстрелов-таки подарили.. В 41-м скорее всего бы подарили и сами пушки, а тут вытянули.
И кстати не всегда командиров так уж сильно ругали и расстреливали - иначе бы воевать было некому.

Да, напомню про укров, бросивших технику и БК при прорыве из Южного Котла. Регулярная армия всё-таки. И в более поздних котлах они БК бросали. В Дебальцево в частности.

AndreySe>Ты кстати посчитай сколько добра бросили англичане с французами этим же партнерам под Дюкенкерком,кстати более партнерским нежели нам.

И я про тоже. Святых, не оставивших врагу ни патрона, на войне найти трудно.

I.C.> Из брошенного точно известно (показано УркТВ) 2-3 десятка ПТУР.
да вроде бы более 4х
I.C.> Причем сразу было сказано что бросили специально - так как ПТУРЫ были "протухшие". Из этой партии в бою за Карачун 6 "палок" дали осечку. Когда к ним морпехи на бтр приехали.
проблема в том что все с чужих слов и мы реально не знаем что там было на местах.
I.C.> Давайте, все таки, тему с брошенным оружием доведем до конца. Или конкретно укажем что было брошено, или перестанем это упоминать.
тут даже мне интереснее вопрос,а откуда такая партия ПТУР у Стрелкова?
касаемо брошенного,надо ли считать брошенным содержимое подвала или это фейк?Сам Стрелков говорил только про ПТУРы,но ничего не сказал,ну или я пропустил,про ящики в подвале.

TEvg-2> Да, напомню про укров, бросивших технику и БК при прорыве из Южного Котла. Регулярная армия всё-таки. И в более поздних котлах они БК бросали. В Дебальцево в частности.
да не вопрос,ну бросили и бросили,тем более что могло не быть транспорта и времени на погрузку,допускаю.Вопрос то был не в этом и не о том,а о том что ополченцы погибли до выхода из окружения,не имея фактически возможности держать оборону против танков.И посему каждый снаряд или выстрел к РПГ,про которые пренебрежительно говорится "а бросили несколько штук и хрен с ними",могли спасти им жизни.

AndreySe> да не вопрос,ну бросили и бросили,тем более что могло не быть транспорта и времени на погрузку,допускаю.Вопрос то был не в этом и не о том,а о том что ополченцы погибли до выхода из окружения,не имея фактически возможности держать оборону против танков.И посему каждый снаряд или выстрел к РПГ,про которые пренебрежительно говорится "а бросили несколько штук и хрен с ними",могли спасти им жизни.

Ну дык когда они погибли? И когда в Славянск попали эти ПТУРы? Они ведь не от сотворения мира там лежали. Кроме того людей надо ещё обучить ими пользоваться, а когда каждый ПТУР на счету, на учебу их не особенно потратишь. И опять же всюду и везде их не поставишь. Ставят на направления, где ожидают атаку танков, враг же может попереть с другой стороны и проч.

I.C.>> Из брошенного точно известно (показано УркТВ) 2-3 десятка ПТУР.
AndreySe> да вроде бы более 4х
Тоже боюсь соврать - цифра в памяти 38. Визуально на картинке было пару десятков.

AndreySe> касаемо брошенного,надо ли считать брошенным содержимое подвала или это фейк?
Про подвал было только в пересказах. Кажется у Бородая, который там не был. Причем в неконкретных формулировках - "полные подвалы боеприпасов".
Косвенно: УкрТВ подвалы не показало, хотя не должно было упустить такую возможность.
Петровский же говорил про нехватку БК.

I.C.> Косвенно: УкрТВ подвалы не показало, хотя не должно было упустить такую возможность.
показало,было видео.
I.C.> Петровский же говорил про нехватку БК.
Петровский много чего говорил,про нехватку бк говорили простые ополченцы.
Тем не менее Стрелков не дал Петровскому провернуть операцию по изъятию вооружения с Солидара,но вопрос открытым остается,если говоярт о нехватке простых боеприпасов,то откуда такая крупная партия ПТУР?Откуда партия РПТР с большим количеством боеприпасов,патроны не жалели и потом еще позднее понаставили оптики на эти ружья.

TEvg-2> Ну дык когда они погибли? И когда в Славянск попали эти ПТУРы? Они ведь не от сотворения мира там лежали.
погибли они 3го июня,а ПТУРы здесь не при чем.Вопрос ведь касается не только ПТУРов.Каким то образом всплыла вдруг партия ПТРС с боеприпасами,была роздана ополченцам.Почему так вот странно всплывают сразу большими партиями то противотанковые ружья,то ПТУРы,пока объяснений не было по поводу происхождения вооружения.Только "Хмурый" пояснял что что то отжимали,что то выкупали,но купить 40 штук ПТУРов это весьма и весьма,а потом взять и объявить всю партию паленой...или это паленая партия имеет другое происхождение?

AndreySe> погибли они 3го июня,а ПТУРы здесь не при чем.Вопрос ведь касается не только ПТУРов.Каким то образом всплыла вдруг партия ПТРС с боеприпасами,была роздана ополченцам.Почему так вот странно всплывают сразу большими партиями то противотанковые ружья,то ПТУРы,пока объяснений не было по поводу происхождения вооружения.Только "Хмурый" пояснял что что то отжимали,что то выкупали,но купить 40 штук ПТУРов это весьма и весьма,а потом взять и объявить всю партию паленой...или это паленая партия имеет другое происхождение?

про Соледар Петровский говорил, что банально не успели. По плану Петровского все-таки не один день нужен был: сначала взорвать главный ход, дождаться когда укры снимут охрану, после чего проходческом комбайном проложить штрек длиной пару десятков метров
А ПТУРы скорее все бог послал. Петровский же говорил, что помимо отжатого и купленного были некие централизованные поставки. Я думаю тема поставок оружия и боеприпасов на Донбасс еще долго будет закрытой. Вроде бы все понимают откуда идет существенная часть, но как это все оказывается на Донбассе хоть убей не пойму

DPD> Как я понимаю, он выполнял "данное ему поручение". Точно также, как и в Крыму. "Бывших" в его бывшем месте работы не бывает. Но потом ситуация изменилась и эту тему оставили.

Если примем эту версию, и озвученную самим Стрелковым вертикаль Сурков-Бородай-Стрелков, то получается что "категорический приказ" держать Славянск исходил от Суркова, а следовательно из Кремля. Так что никто эту тему на верху не оставил получается. И это подтверждается дальнейшим развитием событий.
Стрелков повёл себя как плохой военный, ведь военные приказы не обсуждают.
Стрелков повёл себя как плохой комитетчик, ведь известно что родина может не признать разведчика, но даже в этом случае он должен выполнить долг.
Никак герой не лепится из этой фактуры...

DPD> А я во время его нахождения в Славянске постоянно читал жалобы на отсутствие такового.

Нормально когда офицер хочет больше средств и ресурсов для поставленной задачи. Ненормально когда офицер нарушает приказ. И пока он оставался в Славянске он был настоящим героем. И нытьё в бложике выглядело как желание командира получить больше ресурсов. После оставления Славянска и обсирания бывших боевых товарищей, нытьё в бложике стало выглядеть нытьём, и следствием особенностей характера Гиркина.

DPD> Какими бы силами осуществлялось деблокирование Славянска - конкретно ?

А какими силами закрыли Иловайский и Дебальцевский котлы? Теми самыми силами, на подготовку которых было нужно время, которое Стрелков должен был обеспечить оставаясь в Славянске.

DPD> Как бы снабжался окруженный Славянск, чем и как ?

Об окружении Славянска мы знаем только со слов Стрелкова. Однако он с не маленьким обозом легко выехал и быстро доехал по асфальту до Донецка. Видимо хреновое было окружение. А ведь есть ещё грунтовые дороги и дорожки.

DPD> Чей именно приказ - конкретно ?

Если верить Стрелкову о том что решал Сурков, то видимо приказ Суркова, переданый через Бородая. Спроси у Стрелкова чей именно. Сам Стрелков расценивает это как приказ. Если хочешь поспорить что это не было приказом, спорь со Стрелковым.

DPD> В чем "стратегичность" этой трассы ? Основное значение имел тогда выход на границу, а он проходил далеко не только через Луганск. Ну держал бы он Славянск - так взяли бы открытый Донецк с запада и юга. И зачем тогда эта трасса ?

Стратегичность в том чтобы иметь возможность объединять ресурсы республик и быстро перекидывать резервы в самые горячие точки. Легче удушить республики по одиночке. Транспортные магистрали повышенной пропускной способности.

DPD> В чем "стратегичность" этой трассы ? Основное значение имел тогда выход на границу, а он проходил далеко не только через Луганск. Ну держал бы он Славянск - так взяли бы открытый Донецк с запада и юга. И зачем тогда эта трасса ?

Ещё раз посмотри на карту:
1) При перерезании трассы Донецк-Луганск, Донецк оказывается отрезанным и от границы тоже.
2) "Половина ВСУ" которую по утверждениям адептов Стрелкова тот держал под Славянском оказалась южнее Горловки. Половина ВСУ юго-восточнее Горловки ещё четверть с юга (ну и четверть на Луганск оставим). Итак если принимаем во внимание заявление Стрелковопоклонников о том что он держал половину ВСУ под Славянском, то после отступления вся эта военная махина оказалась у Донецка. То есть численность войск ВСУ под Донецком выросла минимум в 3 раза. Ещё раз повторюсь тут я беру оценку численности войск Стрелковопоклонников

Tolka> Если примем эту версию, и озвученную самим Стрелковым вертикаль Сурков-Бородай-Стрелков, то получается что "категорический приказ" держать Славянск исходил от Суркова, а следовательно из Кремля.
Доказать это мы не можем. Но интересно понять мотивы такого приказа - они могли быть разными. Например, уничтожить группировку Стрелкова и потихоньку погасить конфликт.
Tolka> Стрелков повёл себя как плохой военный, ведь военные приказы не обсуждают.
Это если в армии. Там армии не было, не было никакой структуры от слова вообще.
Tolka> Стрелков повёл себя как плохой комитетчик
Судя по тому, что он живет и не тронут - в самом "комитете" так не считают.
DPD>> А я во время его нахождения в Славянске постоянно читал жалобы на отсутствие такового.
Tolka> А какими силами закрыли Иловайский и Дебальцевский котлы? Теми самыми силами, на подготовку которых было нужно время, которое Стрелков должен был обеспечить оставаясь в Славянске.
Гиркин вышел 2 июля. Северный ветер, по докладу ГШ ВСУ начал работать в начале августа. За месяц без снабжения - капут однозначно.
Tolka> Об окружении Славянска мы знаем только со слов Стрелкова. Однако он с не маленьким обозом легко выехал и быстро доехал по асфальту до Донецка. Видимо хреновое было окружение. А ведь есть ещё грунтовые дороги и дорожки.
Он и не говорил что совсем был окружен Славянск. Он говорил что еще чуть - и окружат, обложат минными полями и все. Кстати, далеко не так легко удалось выйти.
Tolka> Стратегичность в том чтобы иметь возможность объединять ресурсы республик и быстро перекидывать резервы в самые горячие точки. Легче удушить республики по одиночке.
Там полно дорог и на юге. Опять-таки, никаких особых сил у ЛНР не было, чтобы помогать ДНР. Вся помощь - только пришла от "ветра", как я понимаю.

DPD> Доказать это мы не можем. Но интересно понять мотивы такого приказа - они могли быть разными. Например, уничтожить группировку Стрелкова и потихоньку погасить конфликт.

В своё время Гитлер забыл 6-ю армию в Сталинграде. Кстати передавая командующему 6А аналогичные приказы: прорыв из котла запрещаю, мы вас выручим.

Разговор Паулюса с полковником Адамом:
- Догадываюсь, о чем вы думаете. Вы сравниваете мои действия с действиями Рейхенау в прошлом году, когда он вопреки приказу Гитлера остановил наступление на Донец.
Я кивнул, и Паулюс продолжал:
— Возможно, что смельчак Рейхенау после 19 ноября пробился бы с 6-й армией на запад и потом заявил Гитлеру: «Теперь можете судить меня». Но знаете ли, Адам, я не Рейхенау.
Паулюс действительно разгадал мои мысли. Он говорил правду, когда охарактеризовал себя как привыкшего повиноваться генерала, точно взвешивающего свои поступки, слишком осторожного, нерешительного человека.

тов. Паулюс выполнил приказы командования до конца. Нарушить он их не посмел "я не Рейхенау".
А вот Стрелков посмел. Это позволило продолжить борьбу за ДНР.
Кроме того Стрелкова в России пиарили так же как Паулюса в Рейхе.
И оба они устроили такую козью морду - Стрелков отказался помирать со своей горсткой людей (после чего можно было сдать ДНР), а Паулюс отказался самоубиться и сдался русским в плен. А потом выступал по советскому радио. Такой вот облом. И вот кое-кого от этого колбасит.