Филосовско-политическая шелуха о назначении софта

Alexandrc> Т.е. все что было до этого - самодеятельность?
Ну, как бы, если учитывать, что все современное системное ПО используется исключительно для загрузки и поддержки свежего контента (от котиков до последних версий игр и офисов), то какой прок в его патриотичности? Перейти с чтения сегодняшних газет на прослушивание пересказа вчерашних?

Alexandrc>> Т.е. все что было до этого - самодеятельность?
Gudleifr> Ну, как бы, если учитывать, что все современное системное ПО используется исключительно для загрузки и поддержки свежего контента (от котиков до последних версий игр и офисов), то какой прок в его патриотичности? Перейти с чтения сегодняшних газет на прослушивание пересказа вчерашних?


Как-то для меня чересчур иносказательно что ли... Патриотичность опять же. Она, ИМХО, тут далеко не на первом месте.

Alexandrc> Как-то для меня чересчур иносказательно что ли...
Ну, представьте, сидит в офисе чиновник, грузит на свой компьютер покемонов, котиков, браузеры, фотошопы и прочую фигню, "необходимую для работы". Понятно, он хочет, иметь самое свежее и симпатичное. Наша страна, по определению, не является всем миром, а значит, не сможет произвести 100% свежака. Значит, придется брать что-то "ихнее" - со всеми дырами, ошибками и закладками. Так какой прок от своего загрузчика, если груз - чужой?

Вы скажете, что чиновник должен работать, а не играть, и мы дадим ему "отечественный АРМ". Но, во-первых, он будет не всегда самым лучшим (см. выше), а, во-вторых, современное ПО давно перестало быть чем-то технологически эффективным, заняв нишу необходимого эргономического прибабаха. Т.е. опять см. выше про котиков.

Для пробы, попробуйте на форуме программистов заявить, что прошлогодний Qt, .NET или Unity не хуже нынешних. Вас будут долго и со смаком пинать ногами. Т.е. даже программисты не получат кайфа от перехода на "свое", а что говорить о тех, кто получит их продукт? В обществе потребления недостаток комфорта работника передается потребителю.

Gudleifr> Ну, представьте, сидит в офисе чиновник, грузит на свой компьютер покемонов, котиков, браузеры, фотошопы и прочую фигню, "необходимую для работы". Понятно, он хочет, иметь самое свежее и симпатичное. Наша страна, по определению, не является всем миром, а значит, не сможет произвести 100% свежака.
я недопонял, вы хотите сказать, что весь софт ограничивается браузерами, а работа - скачкой котиков и мусора?
Всяческие САПР-ы, которые вообще-то тяжелый и очень дорогой продукт, от которого многое зависит, - это не существует? Всяческие приложения на основе баз данных - тож не существуют? Банковские софтины (к которым оочень злобные требования предьявляются и которые стоят многие лямы зелени) - тож не существуют? Софт управления промпредприятиями и пром-обьектами - не существует? И тд по мясокомбинату.


Gudleifr> Но, во-первых, он будет не всегда самым лучшим (см. выше), а, во-вторых, современное ПО давно перестало быть чем-то технологически эффективным, заняв нишу необходимого эргономического прибабаха. Т.е. опять см. выше про котиков.
Задача софта вообще-то выполнять функцию, а не меряться числом bells&whistles. Если для вас это не более чем прибамбас - кто вам виноват?

Gudleifr> Для пробы, попробуйте на форуме программистов заявить, что прошлогодний Qt, .NET или Unity не хуже нынешних. Вас будут долго и со смаком пинать ногами. Т.е. даже программисты не получат кайфа от перехода на "свое", а что говорить о тех, кто получит их продукт? В обществе потребления недостаток комфорта работника передается потребителю.
А что, кстати, там такое с дотнет фреймворком? Их внезапно стало ежегодно выходить по новому?
По поводу же программистов - вопрос, что именно они делают и насколько им нужно то или иное. У нас всякие мелкие удобняшки делаются вобще древними фокспро, и ничего, не жужжим.

Bredonosec> я недопонял, вы хотите сказать, что весь софт ограничивается браузерами, а работа - скачкой котиков и мусора?
По большей части, да. Например, современное программирование немыслимо без использования сверхкомфортных IDE (по сути, те же браузеры), т.к. визуальный программист практически не способен запрограммировать что-то, что надо представлять "в голове".

Bredonosec> Всяческие САПР-ы, которые вообще-то тяжелый и очень дорогой продукт, от которого многое зависит, - это не существует?
Существует, но основой каждой серьезной программы служат серьезные технологии. А последние наработки "во всех областях" физически не могут быть "отечественными".

Bredonosec> Банковские софтины (к которым оочень злобные требования предьявляются и которые стоят многие лямы зелени) - тож не существуют?
Зайдите, например, в сбербанк и понаблюдайте за работой операционистов. За такие программы надо руки отрывать сразу.

Bredonosec> Софт управления промпредприятиями и пром-обьектами - не существует? И тд по мясокомбинату.
Существует, но не работает. Тут информатикой не обойдешься, кибернетика нужна, а ее прикрыли еще 40лет назад.

Bredonosec> Задача софта вообще-то выполнять функцию, а не меряться числом bells&whistles.
Bredonosec> А что, кстати, там такое с дотнет фреймворком? Их внезапно стало ежегодно выходить по новому?
Вы сходили на форум программистов? Сходите.

Bredonosec> По поводу же программистов - вопрос, что именно они делают и насколько им нужно то или иное. У нас всякие мелкие удобняшки делаются вобще древними фокспро, и ничего, не жужжим.
Вы путаете вопрос практической целесообразности с вопросами политэкономии.

Alexandrc>> Как-то для меня чересчур иносказательно что ли...
Gudleifr> Ну, представьте, сидит в офисе чиновник, грузит на свой компьютер покемонов, котиков, браузеры, фотошопы и прочую фигню, "необходимую для работы". Понятно, он хочет, иметь самое свежее и симпатичное. Наша страна, по определению, не является всем миром, а значит, не сможет произвести 100% свежака. Значит, придется брать что-то "ихнее" - со всеми дырами, ошибками и закладками. Так какой прок от своего загрузчика, если груз - чужой?
Gudleifr> Вы скажете, что чиновник должен работать, а не играть, и мы дадим ему "отечественный АРМ". Но, во-первых, он будет не всегда самым лучшим (см. выше), а, во-вторых, современное ПО давно перестало быть чем-то технологически эффективным, заняв нишу необходимого эргономического прибабаха. Т.е. опять см. выше про котиков.
Gudleifr> Для пробы, попробуйте на форуме программистов заявить, что прошлогодний Qt, .NET или Unity не хуже нынешних. Вас будут долго и со смаком пинать ногами. Т.е. даже программисты не получат кайфа от перехода на "свое", а что говорить о тех, кто получит их продукт? В обществе потребления недостаток комфорта работника передается потребителю.

Тю, опять про "полимеры" и 💩.
А как в вашу "логику" укладывается 1С? Почему в ней сидит "вся страна", а не в буржуйской Axapta?

PS Вопросы риторические для разговора "за жизнь" под 🍺

Alexandrc> А как в вашу "логику" укладывается 1С? Почему в ней сидит "вся страна"
Потому, что она не мешает. Ни пасьянсам, ни котикам, ни браузерам... Ни воровать и уходить от налогов...
Посмотрим через призму: есть бухгалтерская программа, которой пользуются все. И есть все, которые живут за счет коррупционных схем, серых зарплат, вывода средств за бугор и прочих мелких бухгалтерских ноу-хау. Значит, что делает бухгалтерская программа? Не мешает настоящей бухгалтерии, которая где-то рядом. Никакой работы от такой программы не требуется - только имитация. Впрочем, достаточно посмотреть первоисточник (Пачоли, 1494), чтобы понять, что компьютеризация бухгалтерии есть оксюморон.

P.S. Впрочем, это все оффтоп. Очевидно, что продукт, поддерживающий местечковый ГОСТ, будет там востребован. Но, во-первых, не вся местечковая жизнь определяется местечковыми установлениями, а, во-вторых, средства разработки, поддержки и сопровождения нашего ГОСТ-чуда хочется иметь мирового, а не местечкового уровня.

Bredonosec>> я недопонял, вы хотите сказать, что весь софт ограничивается браузерами, а работа - скачкой котиков и мусора?
Gudleifr> По большей части, да.
вы издеваетесь или в самом деле всерьез так думаете???

>Например, современное программирование немыслимо без использования сверхкомфортных IDE (по сути, те же браузеры), т.к. визуальный программист практически не способен запрограммировать что-то, что надо представлять "в голове".
эээ.... так понимаю, вам ближе что-то, выросшее из дельфи? Типа, чтоб залепить какую-нибудь мелочь, надо обязательно скачать специальный отдельный модуль, который эту мелочь сделает за вас, потому что самостоятельно написать сие умения нет?
А кто вам сказал, что все языки и все школы именно идентично работают?

Gudleifr> Существует, но основой каждой серьезной программы служат серьезные технологии. А последние наработки "во всех областях" физически не могут быть "отечественными".
Это пустые слова. Болтология.
Если помните, у нас на абазе был такой дядь вова. В смысле, В.Малюх. Который был автором еще советского сапра, после того нескольких простых сапров, используемых до сих пор студентами и теми, кому не надо слишком много наворотов, а попутно локализовал и адаптировал UG и катю.
Здесь иногда расписывал некие моменты. В частности,что, к примеру, на том же арбузе или боинге "самоераспоследнее"©ваше не используют, а используют зоопарк версий возрастом лет до 7-8. Ибо зело дорого покупать новые лицензии ежегодно.
Но вы же, как обычно, "знаете лучше" ))

Gudleifr> Зайдите, например, в сбербанк и понаблюдайте за работой операционистов. За такие программы надо руки отрывать сразу.
вам работа операционистов что-то расскажет о том, что у них за софт, и что он делает? Да ну? А мож она вам покажет в лучшем случае кусок интерфейса, который операционист видит? Или вы именно это и считаете софтом?

Gudleifr> Существует, но не работает. Тут информатикой не обойдешься, кибернетика нужна, а ее прикрыли еще 40лет назад.
эээ... хм... вы, простите, по профессии кто?
А то уж больно феерические заявления делаете...

Gudleifr> Вы сходили на форум программистов? Сходите.
да я как-бы на руборде с весны 2003 года...

Gudleifr> Вы путаете вопрос практической целесообразности с вопросами политэкономии.
нет. Это вы путаете понты с вопросом целесообразности.

Bredonosec> вы издеваетесь или в самом деле всерьез так думаете???...
Я так не думаю (как и все нормальные программисты, я думаю, что это жопа), я знаю, как обстоят дела. А так как наш с Вами разговор в таком ключе непременно скатится в пиписькометрию, то, думаю его прекратить.
Особенно, если учесть, что к теме он не относится.

Gudleifr> Потому, что она не мешает. Ни пасьянсам, ни котикам, ни браузерам... Ни воровать и уходить от налогов...
вы не увиливайте. Вы заявили, что мол "для хорошего софта нужны серьезные технологии, а это не может быть отечественным"
Вот сей свой бредовый тезис и доказывайте.

Gudleifr> Посмотрим через призму
демагогия.

> чтобы понять, что компьютеризация бухгалтерии есть оксюморон.
вообще глупость.

Gudleifr> Очевидно, что продукт, поддерживающий местечковый ГОСТ, будет там востребован.
а ничего, что продукт востребован и здесь, в европе? Просто потому что хорошо конфигурируется и адаптируется к конкретным задачам конкретного предприятия, и удобен.

Bredonosec> вы не увиливайте. Вы заявили, что мол "для хорошего софта нужны серьезные технологии, а это не может быть отечественным"
А при чем тут 1С? К тому же я не писал, что оно "не может быть", я писал "не может быть только" (т.к. часть не может быть больше целого).

Bredonosec> а ничего, что продукт востребован и здесь, в европе?
Это, как раз, довод против Вас - если изделие получилось хорошим, то кто помешает его тащить через границу?

Bredonosec> демагогия.
Bredonosec> вообще глупость.
Без комментариев.

Gudleifr> Посмотрим через призму: есть бухгалтерская программа, которой пользуются все. И есть все, которые живут за счет коррупционных схем, серых зарплат, вывода средств за бугор и прочих мелких бухгалтерских ноу-хау. Значит, что делает бухгалтерская программа? Не мешает настоящей бухгалтерии, которая где-то рядом. Никакой работы от такой программы не требуется - только имитация.
А вы что думаете, черная бухгалтерия на бумажках делается?

GOGI> А вы что думаете, черная бухгалтерия на бумажках делается?
Нет, конечно, но программа, допускающая такое нецелевое использование, с точки зрения программиста хорошей не является. (Из Ваших слов, например, следует, что важнейшие бухгалтерские решения - о сортировке данных - вынесены за рамки ПО). Тем более, трудно предположить, что подразумевался такой бонус от перехода на патриотическое ПО.

Gudleifr> Нет, конечно, но программа, допускающая такое нецелевое использование, с точки зрения программиста хорошей не является.
Что значит "нецелевое", почему черная бухгалтерия должна быть не целевым использованием бухгалтерской программы? Вы предлагаете все ручками считать? И нахрена тогда кто-то будет 1С покупать?

GOGI> Что значит "нецелевое", почему черная бухгалтерия должна быть не целевым использованием бухгалтерской программы?
Допустим, имеется предприятие имеющая две бухгалтерии черную и белую. Одна предназначена для учета липы, придания ей правдоподобного вида, и отправки данных в "совет венецианских купцов" (Пачоли), а другая - для реального учета и управления по понятиям. Это две разные задачи. Точнее три - есть еще геморрой с синхронизацией обоих баз. Причем, первая должна включать ведение протоколов, затрудняющих решение второй и третьей задачи. Так что, любое использование бухгалтерской программы в таких условиях - нецелевое.

P.S. Впрочем, мы опять ушли в сторону. Будь хоть 1С гениальной программой, изготовленной исключительно из натурального местного сырья, ее наличие ничего нового не доказывает. Можем мы написать несколько гениальных программ? Почему бы и нет? Можем мы запретить писать гениальные программы остальному миру? Нет. Так почему мы должны отказывать себе в мощностях и комфорте? А с учетом использования ПО на этапе разработки другого ПО, такой отказ постепенно приведет и к снижению нашей "гениальности".

P.P.S.
Как-то так получилось, что я тут поругался с людьми, которые в общем-то пытались сказать то же, что и я. Да, я тоже считаю, что самостоятельное изготовление программного инструмента, это полезно и правильно. Другое дело,что мы разошлись в оценке роли "сопутствующего","бытового", "общеполезного" ПО и возможности отказа от него...

Но, бог с ним, вернемся к инструментам. Когда-то в колхозах не хватало тракторов и организовывались МТС - этакие пункты проката тракторов и грузовиков. Почему же в наше просвещенное время, когда не только "трактор", но и "бензин" и все необходимые "инструкции" находятся практически в каждом кармане, мы по-прежнему зависим от "МТС". Конечно, существуют конторы, в которых ПО пишут сами. И по-крупному, т.к. аналогов не существует, и по мелочи - т.к. проще "полдня потерять, зато, за полдня долететь". Будучи фортером, я, вообще, считаю, что решение любой сложной задачи должно начинаться с написания нового языка программирования. Очевидным кажется для достижения этакой идиллии три момента:

1) Делить конторы на программно-самостоятельные и программно-зависимые следует по ведомственному, а не по территориальному признаку. Информационный "железный занавес" - это что-то навроде Тофслы и Вифслы.

2) Стандартизация производимого ПО, проводимая в этом случае "сверху" - на уровне межконторских интерфейсов, требует воскрешения кибернетики как науки управления сложными системами. Как и проблема стимулирования этого процесса.

3) Вместо программиста как эксперта по "всему современному ПО" нужен умеющий программировать инженер. Точнее, все инженеры должны уметь программировать.

(В общем, программа "500 дней" отдыхает).

Минусы "системы МТС" тоже очевидно. МТС (не будем тыкать пальцем) может быть образована случайно, по чисто конъюнктурным соображениям. Что приводит к формированию некоторого стереотипа "успешного программиста", который очень быстро превращается в "исполнительного до дубинности оптимиста". Будучи же "стандартом" этот стереотип распространяется на все сообщество.

Т.е. идея патриотизации ПО может быть сформулирована так: мы не читали Кнута, потому что C# круче, а теперь не будем его читать, потому что он неправославный.

GOGI>> А вы что думаете, черная бухгалтерия на бумажках делается?
Gudleifr> Нет, конечно, но программа, допускающая такое нецелевое использование, с точки зрения программиста хорошей не является.

Шо за чушь?
Как раз с точки зрения программиста такая программа является охренительной, так к подразумевает как минимум конфигурирование плана счетов и аналитических отчетов.

16-й> Как раз с точки зрения программиста такая программа является охренительной, так к подразумевает как минимум конфигурирование плана счетов и аналитических отчетов.
Конфигурирование плана счетов и аналитических отчетов с точки зрения программиста - очередное проявление дурости, извините. Честно говоря, если программист не перерастет желание подкалымить на бухах, он конченый человек. Хотя, по молодости, знакомство с классом задач, лучшее решение которых состоит в отказе от решения, бывает полезным.

Gudleifr> Конфигурирование плана счетов и аналитических отчетов с точки зрения программиста - очередное проявление дурости, извините. Честно говоря, если программист не перерастет желание подкалымить на бухах...

Опять что-то непонятное написано. Возможность конфигурирования плана и аналитики есть функциональная возможность системы. Каковая в неё должна быть заложена толковым проектированием аж с самых низов и кардинально сказаться уже на уровне представления данных. Именно тогда система будет в потенции вести как белую, так и еще неограниченное количество прочих альтернативных бухгалтерий (скажем, что-то специфическое легальное, отражающее движение ценных бумаг).
Т.е. программа допускающая и предусматривающая такую адаптивность является нетривиальной и грамотно спроектированной. Каким местом сюда относится утверждение что "программа, допускающая такое нецелевое использование, с точки зрения программиста хорошей не является"? Почему это она не является хорошей с точки зрения программиста?

16-й> Т.е. программа допускающая и предусматривающая такую адаптивность является нетривиальной и грамотно спроектированной.
Фантазии. 1С является "столь адаптивной" по одной простой причине. Являясь обычным "бухгалтерским калькулятором", она просто не в курсе "кто и как ее использует".

Bredonosec>> Софт управления промпредприятиями и пром-обьектами - не существует? И тд по мясокомбинату.
Gudleifr> Существует, но не работает. Тут информатикой не обойдешься, кибернетика нужна, а ее прикрыли еще 40лет назад.
Шозабред? О_О

Bredonosec>>> Софт управления промпредприятиями и пром-обьектами - не существует? И тд по мясокомбинату.
Gudleifr>> Существует, но не работает. Тут информатикой не обойдешься, кибернетика нужна, а ее прикрыли еще 40лет назад.
DarkDragon> Шозабред? О_О

да мне кажется он тупо троллит...после собственно после заявлений про то что всё программирование сейчас визуальное и конфигурировать счета это западло для ТРУ-программиста - можно дальше и не читать

Gudleifr> Фантазии. 1С является "столь адаптивной" по одной простой причине. Являясь обычным "бухгалтерским калькулятором", она просто не в курсе "кто и как ее использует".

Ты либо плохо понимаешь, о чем говоришь, либо плохо формулируешь.
Ну, скажем, а SAP r/3 он как, в курсе кто и как?

Alexandrc> Тю, опять про "полимеры" и 💩.
Alexandrc> А как в вашу "логику" укладывается 1С? Почему в ней сидит "вся страна", а не в буржуйской Axapta?

Потому что 1С во второй половине 90х вложила много бабок в наших "законостроителей" И стала стандартом для передачи докУментов в налоговую. Сколько они за это заплатили, мне страшно представить.
Я как раз тогда по поддержке бухгалтерий работал. 1С насаждалась через налоговую, помню сколько времени и сил наши программеры потратили, чтобы отчеты выводить в формате 1С

Alexandrc> PS Вопросы риторические для разговора "за жизнь" под 🍺

Отнюдь. Можно вспомнить как в 1997-98 вводили "единую платежку". Там такой кошмар был, мам не горюй.Благо наша программа позволяла точную настройку печати под любой принтер ( к чему я руки приложил), я тогда под разные принтера шаблоны для этой платежки лепил по 5 штук на неделе. PCL5 тогда наизусть знал весь и набивал через Esc-последовательности с клавиатуры.

Alexandrc>> Тю, опять про "полимеры" и 💩.
Alexandrc>> А как в вашу "логику" укладывается 1С? Почему в ней сидит "вся страна", а не в буржуйской Axapta?
adv1971> Потому что 1С во второй половине 90х вложила много бабок в наших "законостроителей" И стала стандартом для передачи докУментов в налоговую. Сколько они за это заплатили, мне страшно представить.

Уж не знаю чего 1С откатила дорожникам, но они пытались впихнуть свою специфику в тогда еще ДОС-овский вариант бухгалтерии.

adv1971> Я как раз тогда по поддержке бухгалтерий работал. 1С насаждалась через налоговую, помню сколько времени и сил наши программеры потратили, чтобы отчеты выводить в формате 1С

Честно? После эпопеи с МS и разбора "по косточкам" ихнего бейсика с офисным api и "сборки-разборки" RTF никаких проблем. Мы наоборот настраивали в 1С отчеты как у нас
ИМХО, если по уму, то будет также. Сделают какую-нибудь обязательную для всех шнягу. Если кто-то при этом получит профит, то на то у нас и рынок с капитализмом.

Alexandrc>> PS Вопросы риторические для разговора "за жизнь" под 🍺
adv1971> Отнюдь. Можно вспомнить как в 1997-98 вводили "единую платежку". Там такой кошмар был, мам не горюй.Благо наша программа позволяла точную настройку печати под любой принтер ( к чему я руки приложил), я тогда под разные принтера шаблоны для этой платежки лепил по 5 штук на неделе. PCL5 тогда наизусть знал весь и набивал через Esc-последовательности с клавиатуры.
И ты брат! Потому и пишу, что это для разговоров под пиво из серии: когда небо было голубее, трава зеленее, вода мокрее, девки сисястей и т.п.
Но согласись, с повсеместным внедрением 1С процесс упростился. Сейчас только для неподдерживаемых или самописных конфигураций приходится отслеживать все причуды законодателей, а для всех остальных достаточно базового функционала и родных обновлений. Качество кода пока оставим за скобками.