Атеизм и его определение.

 
1 2 3 4
RU Александр50 #08.08.2016 17:39
+
-3
-
edit
 

Александр50

втянувшийся
☆★
AntiMat> В общем, громоздкая терминологическая чехарда с индивидуальными значениями у каждого пользователя.

Balancer>При чём, как и в большой массе прочих споров, срач чаще всего начинается, когда спорщики под терминами понимают разное наполнение. Поэтому и важно сперва определиться с терминами.

Термин атеизм и имеет конкретное начало в греческом языке, смысл его определения родился, формулировался и устоялся в философии и приобрел статус общепризнанного в публикациях философских трудов и словарей. Но попытка, отдельных исследователей, переосмыслить этот термин с позиций грамматики греческого языка и исходящих из нее логики, на мой взгляд, приводит к размыванию этого понятия и приводит к ошибочному его пониманию оппонентами и соответственно к ошибочным умозаключениям.
Попытка дать определение атеизма через «отсутствие потребности в Боге», на мой взгляд, не правильна по существу, Определять наличие или отсутствие потребности том, о чем нет достоверной информации это как минимум не разумно, а попросту пофигизм. А вот уже не секретный термин пофигизм, который отражает отсутствие потребности даже к вполне известным понятиям, в частном своем применении, вполне подходит определению «отсутствие потребности в Боге», он даже более точен, потому что в этом термине нет даже потребности, упоминать какой либо частью этого слова о самом Боге.
Что бы понимать, о чем говорит оппонент, предлагаю определиться и договориться с определением атеизма на страницах этого форума и как бы закрепить его правомерность.
Грешно смеяться над больными.  1616
RU спокойный тип #09.08.2016 09:34  @Александр50#08.08.2016 17:39
+
+3
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Александр50> Что бы понимать, о чем говорит оппонент, предлагаю определиться и договориться с определением атеизма на страницах этого форума и как бы закрепить его правомерность.

давай.
вот мне понравилось определение от Ромы - простое и понятное каждому...есть то кто курят - а есть те кто не курят, аналогично есть верующие ( по гречески если тебе так нравится) теисты и неверующие - атеисты . ВСЁ.

без всяких там есть ты не куришь - значит ты куришь но не сигареты и тп и тд :D , логики в стиле анекдота про спички и гомосексуальность :D
всё что можно изменить - можно улучшить  47.047.0
RU Anarky #09.08.2016 10:10  @спокойный тип#09.08.2016 09:34
+
+1
-
edit
 

Anarky

аксакал

с.т.> ВСЁ.

Я бы брал шире. Атеизм по Anarky - неверие в любой чайник Рассела. А Б-г это или чакры - не суть важно.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1616
RU carlos #09.08.2016 10:24  @спокойный тип#09.08.2016 09:34
+
-
edit
 

carlos

опытный

с.т.> есть то кто курят - а есть те кто не курят, аналогично есть верующие ( по гречески если тебе так нравится) теисты и неверующие - атеисты . ВСЁ.

Если бы все было так просто - проблем бы не было. Но ведь следующим шагом придется определять, во что верят "теисты", и соответственно, во что не верят атеисты. :-) Например, вера в злокозненность черной кошки, перебежавшей через дорогу - совместимо с атеизмом, или все-таки нет? А вера в победу (неважно, в глобальной войне ли, или на чемпионате мира по какой-нибудь никчемной хрени)?

Anarky

аксакал

carlos> ...Например, вера в злокозненность черной кошки, перебежавшей через дорогу - совместимо с атеизмом, или все-таки нет?

Вера вообще ИМХО не совместима.

carlos> А вера в победу (неважно, в глобальной войне ли, или на чемпионате мира по какой-нибудь никчемной хрени)?

Ну это всё-таки доверие. Хотя если фанатичная вера то нет КМК.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1616
RU maitredesir #09.08.2016 10:52  @carlos#09.08.2016 10:24
+
-
edit
 

maitredesir

новичок

carlos> Если бы все было так просто - проблем бы не было. Но ведь следующим шагом придется определять, во что верят "теисты", и соответственно, во что не верят атеисты. :-)

Собственно, выше Anarky уже ответил прекрасно. Перефразирую для ответа на твой вопрос:
Теисты независимо от конфессии верят в наличие какой-либо сущности или явления, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющего или повлиявшего на наблюдаемую Вселенную.
Атеисты не верят в наличие такой сущности или явления, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющего или повлиявшего на наблюдаемую Вселенную.

Как то так. Поправьте меня.
RU Александр50 #09.08.2016 11:08
+
-2
-
edit
 

Александр50

втянувшийся
☆★
По словам Balancer:
Настоящий атеист просто не нуждается в Боге. Ему не нужно ничего доказывать. Эта сущность для нас избыточная, не требующаяся для понимания мира и своего места в нём. Поэтому и доказывать ничего не нужно. Зачем плодить сущности? Ладно, пусть мы тоже верим, но всего лишь в Бритву Оккама.

В много кратных ссылках на бритву Оккама кроется либо глубокое заблуждение, исходящее от не понимания смысла этого методологического принципа и способа его применения, либо изощренная ложь. Этот принцип «не следует множить, сущее, без необходимости» применим лишь к цепи логических рассуждений, а не к самому исследуемому объекту. Если использовать этот принцип напрямую к объекту в краткой интерпретации, на фиг не нужна эта сущность, то очень многое можно загнать в не сосуществование.
Типа: я землянин и не нуждаюсь в Марсе, эта сущность для меня избыточна, поэтому и доказывать его существование для меня не надо. Зачем плодить сущности? Я верю в Бритву Оккама!!!
Грешно смеяться над больными.  1616
IL digger #09.08.2016 11:15  @Александр50#09.08.2016 11:08
+
+3
-
edit
 

digger

опытный


>>Я верю в Бритву Оккама!!!

Сакральный вопрос : что засовывают друг другу в задницу гетеросексуалисты? Ответ "ничего" не рассматривается.
RU carlos #09.08.2016 11:33  @maitredesir#09.08.2016 10:52
+
-
edit
 

carlos

опытный

maitredesir> Теисты независимо от конфессии верят в наличие какой-либо сущности или явления, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющего или повлиявшего на наблюдаемую Вселенную.
maitredesir> Атеисты не верят в наличие такой сущности или явления, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющего или повлиявшего на наблюдаемую Вселенную.

Тогда еще такой пример: вера в удачу. Не подсчет вероятностей - а примитивно, на бытовом уровне, по принципу "где наша не пропадала". "Удача" здесь представляет собой нечто недоказуемое и неопровергаемое. Может ли атеист верить в удачу? :-)

Это я все к тому, что (на мой взгляд) определение атеизма "по Anarky" - это все-таки не совсем то, что нужно. Просто потому, что такое определение ясности не привносит. И атеизм все-таки не совсем тождественен материализму. Иначе - зачем два разных термина?

Понятие атеизма (опять же, как мне кажется) должно прямо определяться через понятие бога (либо Бога, если кому-то так удобнее). То есть - требуется определение Бога. Очень хотелось бы заслушать умных людей на сей счет. :-)
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★☆
digger> Сакральный вопрос : что засовывают друг другу в задницу гетеросексуалисты? Ответ "ничего" не рассматривается.
С точки зрения закоренелого педераста, отсутствие постороннего предмета в заднице есть отклонение от нормы. По этому они пытаются наложить матрицу своего мировозрения на нормальных людей и смоделировать виртуальный предмет. Собственно это вызывает в их сознании некоторую эклектику. :)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  33
RU maitredesir #09.08.2016 11:47  @carlos#09.08.2016 11:33
+
-
edit
 

maitredesir

новичок

carlos> Понятие атеизма (опять же, как мне кажется) должно прямо определяться через понятие бога (либо Бога, если кому-то так удобнее). То есть - требуется определение Бога.

carlos> Тогда еще такой пример: вера в удачу.
Насчет удачи думаю всё в соответствии с определением (ответ - нет).

carlos> И атеизм все-таки не совсем тождественен материализму.
Ни в коем случае не уравниваю. Материализм - гораздо более широкий термин, описывающий целый набор схожих по посылкам философских школ. Но что мешает атеизму и материализму использовать схожие определения? Ведь физика и химия тоже используют схожие определения, но изучают довольно таки разные вещи?

carlos> Очень хотелось бы заслушать умных людей на сей счет. :-)
Не смею претендовать на такие звания, но раз уж взялся за гуж, то придется ответить.
Что касается критики определения и ожидаемому вами определении бога, то чем на определение бога не подходит данное мной (или, скорее, Anarky, если он не против)? Не с точки зрения теистов, разумеется, у них точка зрения размыта.
"Сущность или явление, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющее или повлиявшее на наблюдаемую Вселенную."
RU Александр50 #09.08.2016 11:50  @carlos#09.08.2016 11:33
+
-
edit
 

Александр50

втянувшийся
☆★
carlos> То есть - требуется определение Бога. Очень хотелось бы заслушать умных людей на сей счет. :-)

Тебя как Balancer в случаи с определением термина атеизм, уже не устраивает определение термина Бог? Ты хочешь что то добавить, или убрать?
Грешно смеяться над больными.  1616
+
+2
-
edit
 

16-й

опытный
★★
carlos> Понятие атеизма (опять же, как мне кажется) должно прямо определяться через понятие бога (либо Бога, если кому-то так удобнее). То есть - требуется определение Бога.

А по-моему, так наоборот - в определении атеизма крайне желательно от понятия Бога отмежеваться. В восточных религиях с Богом не все так однозначно. Скажем, буддистские боги такие же страдающие твари, вовлеченные в колесо сансары, как и люди. В даосизме с богами вообще напряженка, по крайней мере в изначальном каноне.

Атеист это тот, кто не верит в наличие мистической обратной связи на свои прижизненные действия. Ну, или считает такую зависимость пренебрежимо малой.
RU спокойный тип #09.08.2016 12:23  @carlos#09.08.2016 11:33
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
carlos> Тогда еще такой пример: вера в удачу. Не подсчет вероятностей - а примитивно, на бытовом уровне, по принципу "где наша не пропадала". "Удача" здесь представляет собой нечто недоказуемое и неопровергаемое. Может ли атеист верить в удачу? :-)


это не вера в удачу - это уверенность в себе и своих силах
и как раз то основывается она на предыдущем опыте "где наша не пропадала" и безрассудстве и отваге © - вообще вопрос параллельный теизму/атеизму
всё что можно изменить - можно улучшить  47.047.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
carlos> Например, вера в злокозненность черной кошки, перебежавшей через дорогу - совместимо с атеизмом, или все-таки нет?

Просто тут требуется соглашение по второму определению (которым тоже постоянно злоупотребляют верующие) — разделение веры религиозной, веры в метафизическое и уверенности в фактах.

Очень распространена такая манипуляция: «Человек не может всё проверить сам, значит верит в большую часть окружающих вещей, значит он верующий». «Учёные верят в атомы, которые сами пощупать не могут, значит — верующие». Просто сразу надо говорить, о какой вере идёт речь :)

В случае с чёрной кошкой:

— С точки зрения ортодоксального христианина это суеверие по определению. Т.е. такая вера человека ложна.

— С точки зрения верящего во всякую мистику — это однозначно дурная примета, надо принять меры.

— С точки зрения агностика — хрен его знает, что там с кошками и приметами. Народная мудрость не просто так возникает, может, и есть что-то такое, что нам так легко не понять. Так что иногда не помешает сплюнуть три раза через плечо или обойти другой дорогой.

— С точки зрения примитивного атеиста, никакой мистики нет, кошки не могут влиять на нашу удачу, поэтому суеверия для такого атеиста также лживы, как и для христианина.

— С точки зрения образованного атеиста, мы не можем гарантировать отсутствие реакции подсознания на заложенные с детства паттерны поведения, поэтому, если мы много раз слышали, что чёрная кошка — к беде, то наше подсознание может на это настроиться и направлять наше поведение в неблагоприятную сторону. Или может включиться механизм самоосуществляющихся ожиданий, когда мы станем в огромном количестве неосознаваемых нами окружающих факторов акцентироваться на негативные. Поэтому, если ты не уверен в своём подсознании, то не помешает и сплюнуть три раза через плечо. Никакой мистики тут нет, просто игры неуправлямых глубин мозга. «На грех и курица пёрнет» ©

:)
RU спокойный тип #09.08.2016 12:39  @Balancer#09.08.2016 12:35
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Balancer> — С точки зрения образованного атеиста, мы не можем гарантировать отсутствие реакции подсознания

собственно тоже самое относится к чакрам и тп...вещи которые материально работают (не сверхестественно) на уровне подсознания
всё что можно изменить - можно улучшить  47.047.0
RU Balancer #09.08.2016 12:43  @maitredesir#09.08.2016 10:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
maitredesir> Теисты независимо от конфессии верят в наличие какой-либо сущности или явления

Так.

maitredesir> существование которого не может быть доказано и опровергнуто

Это не обязательно. Вон, Джорджу Бушу, с его слов, Бог по утрам говорил, что ему делать :)

maitredesir> Атеисты не верят в наличие такой сущности или явления

А вот тут нужно быть осторожным в формулировке. Потому что «неверие в наличие» может в рамках русского языка указывать как на «отсутствие веры в наличие» и «наличие веры в отсутствие».

Агрессивные верующие обычно атеистов причисляют ко второй когорте (которая на самом деле весьма мала), всячески уклоняясь от классификации первой когорты (которая, как раз, велика :)). Поэтому я и предлагаю строго в рамках греческой грамматики первых называть «атеистами» (что соответствует и формальному широкому определению, которое тоже обычно «не замечают» агрессивные верующие), а вторых — «антитеистами» (более общепринятое — «воинствующие атеисты», но это порождает путаницу).

...

Собственно, даже по Далю:

Атеизм — муж., греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога. Атеист муж. атеистка жен., атей муж. атейка жен. безбожник. Атеистский, атеистический, к нему относящийся
 


«Неверование в бытие», даже в разговорном русском, не то же самое, что «верование в не бытие».
RU carlos #09.08.2016 12:43  @maitredesir#09.08.2016 11:47
+
-
edit
 

carlos

опытный

maitredesir> "Сущность или явление, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющее или повлиявшее на наблюдаемую Вселенную."

Как-то не особо (либо не догоняю по смыслу). По этому определению получается, что инопланетяне на тарелочках, оставляющие круги на полях - это тоже боги. Факт влияния на наблюдаемую Вселенную есть? - есть (круги-то реально на полях присутствуют). Доказать или опровергнуть существование НЛО мы не можем...

carlos

опытный

16-й> Атеист это тот, кто не верит в наличие мистической обратной связи на свои прижизненные действия. Ну, или считает такую зависимость пренебрежимо малой.

Заход с неожиданной стороны - но заход любопытный. Надо обмозговать.
 43.043.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
16-й> А по-моему, так наоборот - в определении атеизма крайне желательно от понятия Бога отмежеваться.

«Атеизм» = «а-теизм» = «отсутствие Бога»

Как можно определять отсутствие чего-либо без определения этого чего-то? :)

16-й> Атеист это тот, кто не верит в наличие мистической обратной связи на свои прижизненные действия.

Это материалист :) Множества атеистов и материалистов значительно пересекаются, но, всё же, разные. Материалист может быть теистом, а атеист не быть материалистом :)
RU Balancer #09.08.2016 12:50  @спокойный тип#09.08.2016 12:39
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
с.т.> собственно тоже самое относится к чакрам и тп...вещи которые материально работают (не сверхестественно) на уровне подсознания

Именно так. Есть вещи, которые кажутся не материалистичными. Но при глубоком рассмотрении оказываются, всё же, материалистичными :) Плюс ко всему, по многим вещам мы просто не можем сделать на данном этапе развития знания выводов об их существовании. Наличие квантовых нелокальностей лет 100 назад многим учёным показалось бы мистикой. А ещё раньше учёные утверждали, что с неба не могут падать камни.

Но это вообще третий спор, ортогональный к вопросам теизма/атеизма. Который агрессивные фанатики тоже постоянно смешивают с вопросом теизма :) В то время, как учёный-материалист может совершенно спокойно быть верующим. Религия и наука изучают разные сущности.
 1616
+
-
edit
 

carlos

опытный

Не, все-таки как не крути - а нужно обобщенное определение Бога (богов). Иначе получится, что атеизм есть внутреннее понятие той или иной религии. В самом деле, можно быть атеистом в христианском смысле - но при этом рьяно чтить Перуна и духи предков. :-)
RU maitredesir #09.08.2016 13:07  @carlos#09.08.2016 12:43
+
-
edit
 

maitredesir

новичок

carlos> Как-то не особо (либо не догоняю по смыслу). По этому определению получается, что инопланетяне на тарелочках, оставляющие круги на полях - это тоже боги. Факт влияния на наблюдаемую Вселенную есть? - есть (круги-то реально на полях присутствуют). Доказать или опровергнуть существование НЛО мы не можем...

Именно. Современное представление об инопланетянах и боге абсолютно тождественно, инопланетяне могут быть богами и бог - инопланетянином. Сколько легенд про завоз жизни на землю не десницей божьей, а зелеными человеками неясной вежливости с пирамидальными головами, в честь которых египтяне чудеса света строили? Не зря же некоторые тетеньки истово верят в инопланетян, посещающих по ночам и производящих зачатие (непорочное, ага) чудеса типа исцеления от болезней и всякие фокусы с осветительными приборами.

Инопланетяне кстати выглядят намного реальней, потому что хотя бы теоретически можно сформулировать условия, при которых существование инопланетян может считаться доказанным. По богам такие условия не сформулируешь, имхо.
RU maitredesir #09.08.2016 13:10  @Balancer#09.08.2016 12:43
+
-
edit
 

maitredesir

новичок

maitredesir>> существование которого не может быть доказано и опровергнуто
Balancer> Это не обязательно. Вон, Джорджу Бушу, с его слов, Бог по утрам говорил, что ему делать :)

Значит, нужно ввести в определение каким-то образом объективность доказательства.

Balancer> А вот ... (поскипал)

Согласен, есть двусмысленность. С разделением тоже не спорю.
Но тут просят развернуть именно словарное определение в части "Бога". Что принять за него? Я предложил, но его надо четче сформулировать (убрать возможности иносказания), либо вообще выбросить и дать другое.
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Anarky

аксакал

maitredesir>> Доказать или опровергнуть существование НЛО мы не можем...

Принципиально - можем, если поймаем. НЛО штука достаточно детерминированная, что бы выработать формальный критерий того, что на пойманном нами НЛО пришельцы. На основе этого можно доверять теориям о существовании пришельцев. В конце концов чем они хуже бозона Хиггса или гравитационных волн? А можно доверять теориям, что круги на полях - это ёжики хороводы по ночам водят.
Тяжкое горе ожидает ту страну, которая окажется неспособной отразить удар с воздуха © Г. К. Жуков  1616
09.08.2016 13:19, maitredesir: +1: Ой! Это не я писал, меня подставили)
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru