«Практически вся американская поп-культура основана на американоненавистничестве» ©

Mishka> В книге он не вынуждал, в книге он просто проиграл последнюю битву в городе. Не было опыта, посчитал, что нормальные люди не будут атаковать со светлой стороны, не конролировал её и был застрелен именно с того направления.

Вот же странная штука память. До этих строк вообще не помнил точную концовку книги. Только то, что его подстрелили. Но только написали сразу вспомнились даже некоторые цитаты и мысли героев. В частности то, что антогонист специально решил поставить себя на место Рембо и понять, как он может думать, после чего понял, что тот не будет прикрывать светлую сторону.

А книгу листал один раз в жизни в 90х.

Ха. А у Русского вопроса на IMdb два комментария, оба из США, один из них ожидаемо негативный, а вот второй достаточно взвешенный и позитивный. Причем у последнего более высокий рейтинг.

Я даже его перевод скопирую

Что самое замечательное в «Русский Quesion» является изощренность его изображением конфликта интересов, что поверхность даже в так называемом свободном обществе. Политические и культурные табу, которые заставляют людей говорить удобные ложь, а не опрашивать общепринятую прокладываются открыто в фильме, и обрабатывают с интеллектом и нюанса. Учитывая неудачи "свободной" прессы во время подготовки к войне в Ираке и вытаптывания администрации Буша гражданских свобод во имя «войны» с терроризмом в течение последних семи лет, касается фильма поразительно актуальна даже 60 лет после ее создания.

Очевидно, что было бы много критики о СССР до сих пор под сталинской железной хваткой в ​​конце 1940-х годов, но только потому, что политика фильма случается, чтобы удовлетворить потребности пропаганды Советов (как они могли бы и нет?) Не означает, что они " повторное несущественными или неверны, так как критику американского общества, которое, как и сейчас, делает экстравагантные, а иногда полые, утверждает ее свободу и демократической силой.

Я даю много кредитов директору, Михаил Ромм (хорошо известного и способного режиссера, который сумел сделать интеллектуальную работу, как это даже при ограничениях сталинизма), за его способность сохранять свое внимание на критике этих требований западного общества, а не увязнуть в восхвалении СССР - виртуальное требование для большинства сталинских кинопроизводство. Например, когда журналист делает поездку в Россию, я ожидал, чтобы получить радужные и расширенные изображениями жизни в «социалистическом раю». Но Ромм проницательно избегает чрезмерного оды к социализму, во многом за счет ограничения этого раздела пленки к краткому монтажа, показывая парадов, фабрики и другие стереотипные признаки советской рекламы. Затем он немедленно возвращается фильм в Нью-Йорке и текущей дилеммой репортера: рассказывать правду, как он ее видит - даже если это означает окончание его карьеры - или в связи с политической целесообразные неправду о советском обществе, что поставит его в хорошем земельном участке с властью быть.

В общем, я нашел "Русский вопрос" быть намного более глубокий и вдумчивый, как анализ "свободы", чем любой соответствующий документ я видел произведенного на Западе о тоталитарном социализме. Практически каждый пример такого рода кино я столкнулся, которая исходила из Голливуда во время холодной войны имеет тенденцию быть более или менее истеричной и простодушный в своем описании злыми, злые коммуняки.

 

Просто фрагмент из фильма

PSS> А книгу листал один раз в жизни в 90х.
Я тоже в 90-х. Одна из первых мною прочитанных книг на английском. Первой была Disclosure Майкла Крайтона.

imaex>> Человек-паук, Бэтмен и Капитан Америка смотрят на Вас с недоумением. Вместе с Рэмбо и прочими Рокки Бальбоа. И несть им числа.
Mishka> В точности наоборот. С радостью подтверждают. Все, как один.

Тебе не кажется что это уже напоминает религиозные убеждения - "либералы (в данном случае Голливуд) не могут сделать ничего хорошего"? Что антиамериканского то в фильмах про супергероев?

tarasv> Тебе не кажется что это уже напоминает религиозные убеждения - "либералы (в данном случае Голливуд) не могут сделать ничего хорошего"? Что антиамериканского то в фильмах про супергероев?

Конечно, не могут. По определению.

А серъёзно, тут вариантов, как говорится, всего три:
1. Любовь.
2. Любовь и сперма.
3. Против режима.

Mishka> Конечно, не могут. По определению.

Например снять Топ Ган который снял тот-же режиссер который снял Враг государства.

Mishka> А серъёзно, тут вариантов, как говорится, всего три:
Mishka> 1. Любовь.
Mishka> 2. Любовь и сперма.
Mishka> 3. Против режима.

Значит у нас разные представления что такое американизм. Индивидуализм один из ключевых его постулатов и эти фильмы, в целом, квинтэссенция консервативного американизма. Против суперзлодея система бессильна потому что индивидуализм в ней вынужденно нивелирован иначе она работать не будет и нужен супергерой чтобы всех спасти. И заявленного в корне ветки оплевывания WASPов там нет, наоборот главные герои в большинстве прямо с Мэйфлауэра

tarasv> Значит у нас разные представления что такое американизм.

Я не думаю, просто я использую те понятия, которые тут на Базе любят использовать для понятия антироссийского.

excorporal> Как в Рэмбо - Первая кровь?
те самые перегибы на местах, чистый совдеп.

excorporal> Фильмы про Вьетнам? Уже упомянули "Апокалипсис", есть еще "Охотник на оленей", "Взвод", "Рождённый четвёртого июля", "Air America"...
А где там негатив на именно америку? Там американцы - плохие а комми хорошие? Щас!
Кроме того, разводить совсем уж сусальный лубок по поводу той войны, когда слишком много известно, - кто купит? Хотя впрочем сейчас уже почвав подготовлена, уже могут.

excorporal> Про индейцев? "Танцующий с волками", "Аватар"
А тут вообще нельзя притянуть за уши, тут вообще другая планета, и даже в первоисточнике покахонтос к сша не имеет ни малейшего отношения.

excorporal> Про гадких спецслужб/корпораций - "Цепная реакция". На самом деле в американских фильмах ЦРУшники как правило гады, ФБРовцы - часто гады, про сенаторов/конгресменов и говорить нечего.
Как правило? А почему мне попадаются такие, где фрушники и фбр-щики как правило "олицетворение бобра, защищающего мир" от злых русских бандитов или какой-нибудь жуткой мафии, мутантов, и т.д.?
К чему сову мучать?

excorporal> Когда читаю вас, ребята, мне видится, что вы настолько критичны к американскому государству,
Ты нас упрекаешь в отсутствии ура-патриотизма и гиперлояльности к сша?
Если так, то это достаточно смешная претензия, которая снимается одним простым вопросом: А чего вдруг патриотить и стоять за какой-то там заморский гондурас?

A.1.> Может быть я старый циник, насквозь отравленный еще с октябрятского детства тов.Сусловым... , но американские фильмы про вьетнамскую войну сняты в стиле "типа суровая правда жизни", аппелирующие скорее к обывательскому восприятию войны: да - мол тут вам не красивая картинка с героями, ... но что делать, надо же кому то мочить проклятых комми...

угу. В точку.
Но нам отдельные персонажи всё равно будут ездить по ушам на тему "нас все не любят! Нас гнобят! Воон в том фильме нас слишком мало хвалили! И здесь хвалили, но не так, как нам хотелось, надо было больше! И вы нас не любите!" Примерно в стиле радужных. "А ну поклянитесь в верности! А ну спойте гимн! А ну вывесьте флажки! Не хотите? Да вы гомофобы! амерофобы!

tarasv>> Значит у нас разные представления что такое американизм.
Mishka> Я не думаю, просто я использую те понятия, которые тут на Базе любят использовать для понятия антироссийского.
Не знаю...Я в целом к США отношусь с большим уважением, но вот к Голливуду, точнее, к "голливудщине", которая, кстати, бодрым маршем проникла и в наш конематограф...увы.
Такие, навсегда любимые фильмы, как "Крамер против Крамера", "Человек дождя", "Запах женщины", "Форрест Гамп", еще несколько - это редчайшее исключение. В основном - ботва для умственно отсталых, к сожалению. Начиная с "Титаника" и "Звездных войн" ...да хоть сегодняшней афишей.
Кроме спецэффектов - смотреть нечего.

Bredonosec> Ты нас упрекаешь в отсутствии ура-патриотизма и гиперлояльности к сша?
Жалкое передергивание. Отсуствие гиперкритичности не означает гиперлояльность.
Bredonosec> А чего вдруг патриотить и стоять за какой-то там заморский гондурас?
Я, как и большинство на форуме, ИМХО, считаю, что надо "патриотить" свою страну. Но я уверен, что ты найдешь свою отмазку.

excorporal>> Фильмы про Вьетнам? Уже упомянули "Апокалипсис", есть еще "Охотник на оленей", "Взвод", "Рождённый четвёртого июля", "Air America"...
Bredonosec> А где там негатив на именно америку?
Слишком много садистов, свихнувшихся, наркоманов, некомпетентных, врунов в армии США. Именно эта война показана как неправильная, нехорошая.
Bredonosec> Там американцы - плохие а комми хорошие? Щас
Комми как правило не хорошие, а никакие - как природная стихия. А американцы разные. Мерзавцев тоже хватает.
Bredonosec> Как правило? А почему мне попадаются такие, где фрушники и фбр-щики как правило "олицетворение бобра, защищающего мир" от злых русских бандитов или какой-нибудь жуткой мафии, мутантов, и т.д.?
Значит, ты такой трэш смотришь.
Bredonosec> К чему сову мучать?
Это ИМХО, мэн.

excorporal> Слишком много садистов, свихнувшихся, наркоманов, некомпетентных, врунов в армии США. Именно эта война показана как неправильная, нехорошая.

А так и есть. И любая война даже за самые справедливые цели портит людей. И на службу в армию (когда есть выбор) - зачастую идут не самые лучшие люди (че кривить душой, как говорится из песни слова не выкинешь).
И боевой опыт, мужество в бою и т.п. отнюдь не являются последствием ангельского поведения, светлой души и кротких намерений.

Брэдли в своих мемуарах прямо писал что в операции в Нормандии самое большое число преступлений, нарушений дисциплины и т.п. приходилось на части прошедшие африканскую кампанию. И он же пишет что на это закрывали глаза - потому что там где было трудно, там где пасовали свежепривезенные дивизии - туда направляли эти части, потому что да - боевой опыт не пропьешь...

Вот только мемуары пятизвездного генерала той великой эпохи читает узкий круг любителей истории, а для сотен миллионов обывателей война это сопли про спасение рядового Райана и выдуманная хрень про всякие Топганы.

В общем на круг выходит так, что антиамериканизм это не обвинение в чем то правительства США или там американской системы - а просто разоблачение голливудского фуфла в глазах хомячков...

В.Б.> "Звездных войн" ...да хоть сегодняшней афишей.
В.Б.> Кроме спецэффектов - смотреть нечего.

Хм это тоже самое что жаловаться на то что в драме хотят заставить сопереживать персонажам, а в комедии смеяться - космооперы именно для зрелищности и снимаются, сюжет и прочее там не самое главное.

A.1.> А так и есть. И любая война даже за самые справедливые цели портит людей. И на службу в армию (когда есть выбор) - зачастую идут не самые лучшие люди
Да, но до поры до времени про такое фильмы снимать было не принято - и у них, и у вас (нас).
A.1.> И боевой опыт, мужество в бою и т.п. отнюдь не являются последствием ангельского поведения, светлой души и кротких намерений.
A.1.> Вот только мемуары пятизвездного генерала той великой эпохи читает узкий круг любителей истории, а для сотен миллионов обывателей война это сопли про спасение рядового Райана и выдуманная хрень про всякие Топганы.
А также сильно критические "Анцио", "M.A.S.H." и откровенно антивоенный "Уловка 22".
A.1.> В общем на круг выходит так, что антиамериканизм это не обвинение в чем то правительства США или там американской системы - а просто разоблачение голливудского фуфла в глазах хомячков...
А "голливудское фуфло" оно часть "американской системы".

excorporal> Да, но до поры до времени про такое фильмы снимать было не принято - и у них, и у вас (нас).

Фильмы 20-30х годов про летчиков Первой мировой Сколько угодно.

excorporal> А "голливудское фуфло" оно часть "американской системы".


Так вот я к тому и клоню, что обсуждаемый "антиамериканизм" есть не критика системы или реальных действий правительственных органов, а попытка идти против устоявшихся идеологических клише.
Причем самый прикол в том, что если в СССР идеология официально утверждалась и проводилась в жизнь гос.системой, то в Штатах (как уверяли нас некоторые, безвременно покинувшие форум, американские товарищи ) сия идеология возникает прямо в головах, т.с. по зову сердца, без всяких методичек из вашингтонского обкома (т.е. как бы без участия правительства и вообще государства).

excorporal> Да, но до поры до времени про такое фильмы снимать было не принято - и у них, и у вас (нас).

Верещагина (который Василий Васильевич) в свое время очень сильно критиковали за его картины о войне - типа того. Потому как и в 19 веке в европейской традиции было не принято открыто признавать что на войне творятся всякие безобразия и вообще людей убивают (т.е. по жизни как бы все знали что нашим пленным солдатам кавказские и среднеазиатские соседи отрезают головы - но в "приличном" обществе про это вслух говорить было не принято - а тут Верещагин это прямо на картинах рисовал - и даже одну картину, под давлением общественного мнения был вынужден сжечь).
В этом смысле можно ли утверждать, что Верещагин вел антироссийскую (ну или там критиковал царский режим) пропаганду?
Думаю любой вменяемый человек скажет что нет .

Вот и получается такой прикольный расклад - что во всех (неамериканских) остальных случаях противодействие устоявшемуся общественному мнению есть просто мнение человека или художника ("он так видит", "рубит правду-матку", "неприкрашенная правда жизни") - а вот как только речь заходит об том же против американского общественного мнения - это все писец, антиамериканизм и вообще ты почти агент Путина...

A.1.> а вот как только речь заходит об том же против американского общественного мнения - это все писец, антиамериканизм и вообще ты почти агент Путина...

Ну почему же? Например, плоть и кровь американского общества со времён промышленной революции - элементы общества потребления и безудержное потребление вообще критикуют помногу и по-разному. Ибо давно можно а вот критики селф-мейд людей не встретишь вне комедийных сюжетов из шоубиза со времён как бы не Драйзера.

A.1.> Так вот я к тому и клоню, что обсуждаемый "антиамериканизм" есть не критика системы или реальных действий правительственных органов, а попытка идти против устоявшихся идеологических клише.
Но черт побери, разве вся эта война не целиком результат "реальных действий правительственных органов"? В отличии от, скажем, Корейской.
A.1.> (т.е. как бы без участия правительства и вообще государства).
ЕМНИП во времена ВМВ Голливуд снимал пропагандисткие фильмы по заказу государства, да и потом всплывали некоторые детали сговора между компаниями - насчет того что допустимо снимать, а что - нельзя.
A.1.> В этом смысле можно ли утверждать, что Верещагин вел антироссийскую (ну или там критиковал царский режим) пропаганду?
Только если рисовал русских солдат с отрубленными головами их противников. Потому что "все знают", что кавказцы и среднеазиаты рубят головы.
A.1.> Вот и получается такой прикольный расклад - что во всех (неамериканских) остальных случаях противодействие устоявшемуся общественному мнению есть просто мнение человека или художника ("он так видит", "рубит правду-матку", "неприкрашенная правда жизни")
Например к/ф "Враг у ворот"? "Правда-матка", да?
A.1.> - а вот как только речь заходит об том же против американского общественного мнения - это все писец, антиамериканизм
Почему антиамериканизм? Просто диссидентская позиция. Оппозиция государственной идеологии.

A.1.> Вот и получается такой прикольный расклад - что во всех (неамериканских) остальных случаях противодействие устоявшемуся общественному мнению есть просто мнение человека или художника ("он так видит", "рубит правду-матку", "неприкрашенная правда жизни") - а вот как только речь заходит об том же против американского общественного мнения - это все писец, антиамериканизм и вообще ты почти агент Путина...

Порой есть и чисто конъюнктурные соображения. Вот, возьмем, недавний фильм Спилберга "Шпионский мост". Номинация на Оскар, тепло встреченный критиками и т д

Все бы ничего. Но большая часть моментов, связанных с СССР, показаны более негативно, чем было. Например, там детально показывают пытки Пауэрса КГБ. Во время обмена на мосту Абель специально говорит, что если все будет хорошо его обнимут перед тем, как посадить в машину. И в фильме его садят в машину демонстративно холодно. А по закадровому тексту создается впечатление, что его судьба в СССР была незавидной. А СССР так и не признал, что тот был шпионом.

Но в реальности Пауэрса никто не пытал

[показать]



Многие остальные негативные моменты тоже не бьются с книгой Донована и другими воспоминаниями.

У нас вспоминали, что Фишера встретили объятиями (собственно как показано фильме "Мертвый сезон"). Подобное пишет и Донован. По нему вообще напряжения на мосту не было. Стояли и разговаривали. Фишер после возвращения консультировал фильмы про разведчиков (тот же Мертвый сезон), снимался в фильмах про разведчиков, писал и издавал воспоминания об этом деле и т д

Опять же, прислал Доновану очень дорогую юридическую книжку, в качестве благодарности.

В общем, ничего того, что было показано. И эти факты Спилберг точно знал. По фильму видно, что подготовительную работу он провел.

Но также он и понимал, что если он снимет как было, то этот фильм встретят очень холодно. Нельзя снимать фильм в котором есть определенный негатив против США, и не показать негатив в отношении СССР. Или во многих последних фильмах США легко показывают как ЦРУ пытает кого хочет, причем это показано с позитивной стороны (например, фильм про бен Ладена). И при заявить, что злобное КГБ не пытала нарушителя границы?

Просто граждане США, сейчас, такой фильм, банально, не приняли бы..

excorporal> Жалкое передергивание. Отсуствие гиперкритичности не означает гиперлояльность.
а чего это вдруг "гиперкритичность"?
Это по чьей оценке? По оценке лубочного патриота?

excorporal> Я, как и большинство на форуме, ИМХО, считаю, что надо "патриотить" свою страну. Но я уверен, что ты найдешь свою отмазку.
Надо-ли понимать, что в данном случае ты своей считаешь сша? Или что это сейчас было?

>Слишком много садистов, свихнувшихся, наркоманов, некомпетентных, врунов в армии США.
Что значит "слишком много"?
В реале их там не было? Почитай мемуары прошедших её. Местами было и побольше. И по фееричнее. Партию дембельнутых ссаживают с самолёта домой потому, что командующий, генерал, сталь в голосе и взгляде, бла-бла, решил слетать на званый ужин. Организованный начальником базы бизнес с проститутками. Феерически трусливый комполка штурмовой авиадивизии. Организация теплого места в виде ежедневных полётов на казенной вертушке за льдом для пива в баре. Причем, лед перепродавался для навара. Раздерибанивание и раскулачивание судна снабжения, привезшего на фронт, типа "расследование" комсостава и "всё ок, не парьтесь, это для галочки". Наркоманящие в прямом смысле все, равно как и все переболевшие сифилисом от местных проституток, в том числе детей. Упоротые придурки, набитые госпропагандой до полной потери логического мышления (по пути на фронт, правда, на самом фронте таких уже не описывалось).
И это нифига не худфильм, это мемуары мейси, первая штурмовая. То есть, авиация, где а-приори дерьма на несколько порядков меньше, чем в пехоте. Или надо было лепить лубок из дерьма, чтоб тебе показалось не "гиперкритичным"?

>Именно эта война показана как неправильная, нехорошая.
А она была правильная? Хорошая? Пришли к людям, напалмом и химоружием загеноцидили два с половиной миллиона человек ради желания посадить коррумпированное донельзя марионеточное правительство - это "правильно и хорошо"?
Или описания того же мейси, что вернувшись с войны как-то на званый ужин пришел в форме, а его буквально опустили, а за спиной еще и убийцей обозвали - это тоже фантазии синематографа?

>Комми как правило не хорошие, а никакие - как природная стихия. А американцы разные. Мерзавцев тоже хватает.
вот именно, что комми как мировое зло всегда плохие. А американцы - да, разные. Кто не желает бить комми - те "мерзавцы", кто бьёт - те хорошие ))

>Значит, ты такой трэш смотришь.
а тебя не смущает, что при годовом выпуске голливуда в не одну тыщу фильмов, и более чем веке кинематографа, для иллюстрирования тезиса "вся американская культура антиамериканская" - за этот век с трудом 5-6 фильмов натянуть на сову попытались, и то сова рвется?
Когнитивного диссонанса не возникает?
"да все! да все! Ну вот например.. эээ.. эээ.. ну.. был один.. ээээ.."


Единственный достаточно краткий период относительной свободы слова мог совпасть с периодом движения хиппи. И это единственная война, про которую в сша в принципе разрешено говорить, что она плохая, и это не станет немедленным концом карьеры. Про остальные сотни войн - говорить такого тупо нельзя. Хоть они от вьетнама в этом плане не отличаются ничем.

excorporal> Жалкое передергивание. Отсуствие гиперкритичности не означает гиперлояльность.
Bredonosec> а чего это вдруг "гиперкритичность"?
Bredonosec> Это по чьей оценке?
По моей, конечно.
Bredonosec> По оценке лубочного патриота?
Ну, я, скажем, не считаю себя таковым...
Bredonosec> Надо-ли понимать, что в данном случае ты своей считаешь сша?
Нет, надо понимать, что ты не считаешь своей Литву.
Bredonosec> Что значит "слишком много"?
Слишком много для мейнстримного кино. Мы здесь кино рассматриваем, не реальную жизнь.
Bredonosec> Или надо было лепить лубок из дерьма, чтоб тебе показалось не "гиперкритичным"?
Так лепили же. Про ВМВ с Джоном Уэйном сколько сняли? А тут вдруг начали и по-другому.
excorporal> Именно эта война показана как неправильная, нехорошая.
Bredonosec> А она была правильная? Хорошая?
Нет. Нельзя отправлять на колониальные войны призывников. Нельзя проигрывать колониальные войны.
Bredonosec> Или описания того же мейси, что вернувшись с войны как-то на званый ужин пришел в форме, а его буквально опустили, а за спиной еще и убийцей обозвали - это тоже фантазии синематографа?
Нет, реальность. Хиппи реально набрасывались на военных.
excorporal> Комми как правило не хорошие, а никакие - как природная стихия. А американцы разные. Мерзавцев тоже хватает.
Bredonosec> вот именно, что комми как мировое зло всегда плохие.
Ты похоже меня читаешь не так. Я написал "никакие", а не "всегда плохие".
Bredonosec> А американцы - да, разные. Кто не желает бить комми - те "мерзавцы", кто бьёт - те хорошие ))
Наоборот. Мерзавцами выставлены как раз те, кто бьет без разбора. Как тот сержант в "Взводе", который убил селянку. Или как тот вертолетчик в "Апокалипсисе", который любил запах напалма по утрам.
Bredonosec> а тебя не смущает, что при годовом выпуске голливуда в не одну тыщу фильмов, и более чем веке кинематографа, для иллюстрирования тезиса "вся американская культура антиамериканская" - за этот век с трудом 5-6 фильмов натянуть на сову попытались, и то сова рвется?
Ну, я смотрел ограниченное количество фильмов про Вьетнам. И, что характерно, большинство из них смотрел еще в коммунистические времена. Т.е. официальная цензура не считала их антикоммунистическими или вредными для морали строителя социализма.
Bredonosec> Когнитивного диссонанса не возникает?
Нет. Я трэша (где герой один махом всех побивахом) не смотрю.
Bredonosec> Единственный достаточно краткий период относительной свободы слова мог совпасть с периодом движения хиппи. И это единственная война, про которую в сша в принципе разрешено говорить, что она плохая, и это не станет немедленным концом карьеры. Про остальные сотни войн - говорить такого тупо нельзя.
Можно было говорить не что война плохая, а что ее вели плохо, сделали кучу глупостей и угробили много народу зазря. Упомянутый выше "Анцио" и "Уловка 22". Что армия вообще сумасшедшая организация - "M.A.S.H." и та же "Уловка 22".
Bredonosec> Хоть они от вьетнама в этом плане не отличаются ничем.
Для тех, кого американцы бомбят и расстреливают - да, не отличаются ничем. Для самих американцев отличаются кардинально.

excorporal> Для тех, кого американцы бомбят и расстреливают - да, не отличаются ничем. Для самих американцев отличаются кардинально.
Есть три рода подлецов на свете: подлецы наивные, то есть убежденные, что их подлость есть высочайшее благородство, подлецы, стыдящиеся собственной подлости при неприменном намерении все-таки ее закончить, и наконец просто подлецы, чистокровные подлецы. © Федор Михайлович Достоевский