О политических репрессиях в СССР

 
1 10 11 12 13 14 44
+
+6
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆

Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое

В сети и частных разговорах постоянно сталкиваешься с распространённым мотивом: «моих родных обидели коммунисты». Откуда происхо... // histrf.ru
 
В сети и частных разговорах постоянно сталкиваешься с распространённым мотивом: «моих родных обидели коммунисты». Откуда происходят самые разные практические выводы – как правило, категорически негативные. В самом деле, если родного тебе человека обидели (а обида в исполнении государственного репрессивного аппарата может иметь очень серьёзные последствия, вплоть до летальных), – за члена семьи необходимо вступиться. Тем паче, что теперь это ничем не грозит и требует только символических действий.

Приведу показательный пример из социальной сети «ВКонтакте» (орфография и пунктуация оригинальные, цензурные купюры мои): «…Я вот, например, с радостью получил бы доступ к делу своего прадеда, расстрелянного в 38-ом, <…> знает по какому обвинению (даже дед, царствие ему Небесное, этого не знал). Я уверен, что я не одинок в своем желании задать вопросы советской власти… У меня по поводу сталинской эпохи сугубо одно мнение… У меня прадед по бабкиной линии во время лютой голодухи на смоленщине во время коллективизации (опять же 30-е) колхозного барана прирезал и семью накормил. 10 лет схлопотал лагеря (расстрел как раз заменили на 10 лет с конфискацией тогда). Не адекватная мера воздействия абсолютно. Хотя, юридически, <…> – это уголовщина».

Не станем останавливаться на том, что около 99% современных клиентов ФСИН с чистым сердцем расскажут и вам, и своим родственникам, что сидят «ни за что». Не станем также останавливаться и на том, что «задать вопросы» советской власти вовсе не так трудно – надо лишь обратиться в соответствующий архив с официальным запросом, чего подавляющее большинство интересующихся не делает по незнанию или лени.

Остановимся вот на чём: на протяжённости истории вообще и, в частности, истории России.

Особенности внутренней исторической цензуры

Надеюсь, никто не склонен думать, что история России ограничивается громовым XX веком. Несмотря на то, что был он совсем недавно, а по «историческим часам» так вообще вчера, – но даже сравнительно молодая держава, каковой является Россия, жалкой сотней лет не исчерпывается.

Отсюда возникает вопрос, выглядящий и являющийся логичным: какая причина обуславливает подобное изъятие из хронологии? Почему потери наших семей в советскую эпоху вызывают агрессию, иногда вовсе безудержную, когда выключается не только логика, но и вообще – способность рассуждать? При том, что досоветская эпоха закончилась несколько ранее, но всё равно совсем недавно – на протяжении жизни всего лишь позапрошлого поколения, дедов и прадедов. Отчего личные семейные потери от несправедливости государства, действительной или мнимой, в Российской Империи вызывают рефлексию совершенно логическую, или слова наподобие: «время такое было», «это же при царе Горохе – вы бы ещё Средневековье вспомнили»?

Взять на себя труд и честно ответить на вопрос: неужели родной прапрадед мне менее дорог, нежели дед, берут на себя очень и очень немногие, судя по всему – статистически малозначимый процент населения.

Необходимо напомнить, что наши семьи не возникли из ничего – все они имеют конкретные корни, уходящие в прошлое. Ровно то прошлое, которое выпало на долю страны и народа вообще – ведь никакого другого прошлого у нас нет и быть не может. И если для члена современной городской семьи прадед в самом деле далёкая фигура, историческая, а может, даже былинная, то для выходца из традиционной семьи – например, кавказской – прадед, прапрадед (и так «до седьмого колена») так же реальны и значимы, как родной отец.

Предлагаю мысленный эксперимент в рамках ничтожного с точки зрения истории срока: 1770-1917 годов – всего 147 лет. Причем верхняя и нижняя его границы отстоят от нас на 246 лет и 99 лет, жизнь десяти и четырёх поколений соответственно.

Десять поколений одной страны

Моя семья с отцовской стороны происходит с Урала, территории Яицкого (Оренбургского) казачьего войска. Раскол войска на «старшину» и рядовую часть в 1730-ые годы, ввод государственной монополии на соль и бесчинства откупщиков соляного налога превратили жизнь простых казаков в невыносимую, а некоторых поставили на грань выживания.

Ввиду данных безобразий простое казачество поднялось на восстание под водительством Емельяна Пугачёва. Среди них был и мой пра-пра-пра-пра-прадед Михаил. Справедливая народная война утонула в собственной крови под ударами карательных войск. После разгрома восстания у Чёрного Яра 5 сентября 1774 года премьер-майор Иван Иванович Михельсон сёк моего предка плетьми, а после велел «повесить за шею до смерти». Пра-пра-пра-пра-прадед был простым казаком, не участвовал в зверствах и расстрелах, но «кровавый маньяк» и масон (!) обошёлся с ним вот так, предав позорной и мучительной казни.

Я хочу задать вопросы российскому самодержавию!

Моя семья со стороны бабушки по отцу – коренные петербуржцы, из тех крепостных, что построили Северную столицу по велению Великого Петра. Пра-пра-пра-прадед Евсей служил по рекрутскому набору в 23-м егерском полку 3-й бригады 5-й пехотной дивизии генерал-майора Г.М. Берга из состава знаменитого 1-о корпуса Павла Христофоровича Витгенштейна. В деле под Клястицами 18-20 июля 1812 года корпус намертво прикрыл Петербург от превосходящих сил Николя Шарля Удино, герцога Реджио. Тогда моему пращуру выпало схлестнуться с французской линейной пехотой, где он получил ранение, пролив кровь за Бога, Царя и Отечество.

Отслужил срок и вернулся в родную Оредеж (под Лугой), где нашёл жену и завёл потомство. Однако пушки уже отгремели, и ветеран пришёлся] не ко двору помещику, который продал героя войны, как собаку, после чего след его совершенно теряется.

Да, я хочу задать вопросы российскому крепостничеству!

Перед Первой мировой войной промышленность Российской Империи, находившаяся на высшем своём взлёте, оказалась в руках отечественных и французских капиталистов. Приватизация в издании Николая II привела к тому, что за все годы сражений Россия произвела 28 000 пулемётов, а Германия – 280 000. Поставки вооружений и огнеприпасов фактически были сорваны. В результате чего русская армия умылась кровью, расплачиваясь за барыши толстосумов в тылу.

Мой прапрадед со стороны матери воевал в пехоте, попав в жернова Великого Отступления 1915 года. Он пропал без вести под Новогеоргиевкой крепостью.

И снова, и снова, мне хочется задать вопросы русской олигархии!

Сколько же их было: запоротых до смерти, проданных, как рабы, убитых на полях «ненужных» войн? Отчего потомки не желают спросить с помазанников Божьих с той страстью, что характерна вопросам в адрес Советской власти? Ведь, в основной своей массе, мы происходим не из дворян и промышленников – мы потомки крестьян, коих было до 85% населения Империи.

Абсурдная картина, не так ли?

История в частностях и в логике

Каковы изъяны представленного опыта?

Они очевидны: налицо семейная легенда без каких-либо документальных свидетельств – как я её понял и запомнил из рассказов старших. Возмущение потомка вполне объяснимо, но… предъявлять претензии власти, которой не существует уже 99 лет, так же глупо, как к власти, которой не существует четверть века. Вопросы: за что? ради чего? почему ценой моих родных? – вполне предметные вопросы. Однако это история, общая история народа, где победы, поражения и каждый грамм пролитой крови – бесценный урок, во-первых, и фундамент в создании будущего, во-вторых. И, уж если так вышло, что фундамент обошёлся неимоверно дорого, то беречь его надо со всем тщанием, чтобы принесённые жертвы не оказались напрасными.

Каковы плюсы опыта?

Он наглядно показывает, что государство – это репрессивный аппарат, вне зависимости от конкретной формы общественно-экономической формации. Государство независимо от общественной формации обречено быть инструментом насилия, которое обеспечивает интересы господствующего в данный момент класса, – будь то государство сословное, эксплуататорское или общенародное.

Государство – исторически сложившаяся форма организации общества. Оно имеет конкретные цели, которым служит определённый инструментарий: армия, силы охраны правопорядка, идеологический аппарат, бюрократическая система. От нашего желания или «житейского опыта» с рассуждениями на тему «как было бы лучше», – решительно ничего не изменится. Тем более – в прошлом. Прошлое как процесс становления настоящего развивается в соответствии с массивными историческими законами, где, к сожалению, жизни отдельных людей – малозначимая величина.

Если казаки Пугачёва вели войну против царя, то они обречены были встретить сопротивление всей мощи насилия со стороны государства: репрессии – естественный и обязательный ответ на террор. Интересы правящего феодального дворянства Российской Империи позволяли продавать людей – крепостных крестьян. Интересы олигархической верхушки начала ХХ века годов требовали рынков сбыта, а значит империалистическая война и миллионы жертв для России были неизбежностью. Интересы Советского государства в 30-е годы требовали всенародной мобилизации и всенародного единения – значит, подавление смутьянов, дезертиров и «пятой колонны» было необходимостью.

И во все эпохи нашей истории эти объективности и необходимости влекли за собой жертвы – в том числе жертвы несправедливые, избыточные.

Были эти жертвы напрасными? Конечно, нет!

И феодальная, и капиталистическая, и социалистическая формы государства в истории России имели свои задачи – задачи развития, сохранения и продления истории страны и народов, её населяющих. Со своими задачами все эти формации справились – судя по тому, что мы с вами можем читать и писать эти строки.

Что важно на самом деле

Говорить подробно о количественных показателях репрессий в СССР в рамках поставленной задачи бессмысленно. Какая разница, было казнено при Сталине 719 000 человек, или 40 000 000, как нам лгал Солженицын? Для члена семьи, где расстреляли отца (деда, дядю, брата и т.д.), разница между 40 миллионами и 719 тысячами – слабое утешение. Тем более, если он в самом деле был казнён в результате следственной ошибки или произвола.

Говорить надо о трёх моментах:

- праве государства осуществлять монополию на насилие вообще.

- исключительности итогов репрессивной политики СССР.

- причинах избирательности «исторического» взгляда на СССР в наши дни.

Первое.

Никакой самый справедливый закон и идеально устроенные силы охраны правопорядка не гарантированы от ошибок. То есть любые репрессии будут иметь «брак». Достаточна ли эта грустная аксиома для воспрещения деятельности репрессивного аппарата – неотъемлемого атрибута государства? Очевидно, что нет. Если следовать даже не логике – обычной справедливости в суждениях, СССР имел право на «внутреннюю самозащиту», как и любое государство мировой истории.

Второе.

Репрессии в СССР были исчерпывающе исследованы авторами конца 1980 до начала 2000 годов. Доктор исторических наук В.Н. Земсков, не будучи коммунистом, т.е., не являясь ангажированным персонажем, проделал колоссальную архивную работу. Её результаты подвергаются косметической коррекции последователями и самим Земсковым, но, в настоящий момент, она являются эталонными и практически исчерпывающими.

Всего с 1921 года до 1953 года было вынесено 799 455 смертных приговоров (около 10% пересмотров, т.е.: несколько больше 719 000 человек). На заключение в лагерях, колониях и тюрьмах осуждено: 2 634 397 человек. К ссылке и высылке приговорено: 413 512 человек. В эту статистику включены особо опасные уголовные преступники, без намёка на политику, а так же диверсанты, поджигатели, коллаборационисты и предатели в годы Великой Отечественной войны и тому подобный контингент.

Для периода в двадцать два года и страны, чьё население в это время увеличилось со 140 000 000 до 200 000 000 человек, реальные цифры являются, конечно, трагическими с точки зрения гуманизма, но не являются чем-то из ряда вон выходящим с точки зрения исторической. Особенно при учёте контекста – двух ужасающих войн и в сопоставлении с другими странами в аналогичных условиях.

Третье.

Общественное сознание определяется общественным бытием. Сегодняшнее государство – результат «белого реванша» 1988-1993 годов. Колоссальные ресурсы, потраченные на антисоветскую пропаганду – очернение собственного предшественника и антипода, потрачены не впустую. Именно буржуазная пропаганда сумела выключить способность к рефлексии у значительной прослойки граждан и даже такое, казалось бы, имманентное нормальному человеку свойство, как совесть. Именно благодаря четверти века повальной антисоветской агитации, в разуме сограждан случился провал исторического континуума, когда период 1917-1991 годов является сплошной «чёрной дырой», в которую можно бросать любые проклятия и предъявлять любые претензии, даже самые нелепые.

Смириться с прошлым и заняться настоящим

Наша же задача понимать, что история – это настоящая современность как продукт развития прошлого. То есть, изучать её – прямая обязанность каждого гражданина. Изучать, учитывать ошибки и всемерно стараться избегать их в собственной практике, насколько это в наших силах. Как верно писал Фридрих Энгельс, «история – важнейшая из общественных наук».

Изучение предполагает «холодную голову» и работу логического мышления. Проклинать «кровавый царизм», «жидобольшевиков», «масонов» – невероятная и опасная глупость!

Почему опасная?

Как показал наш эксперимент, «вопросы к проклятому совку» «совком» вовсе не исчерпываются. Их можно длить и продолжать на конкретных примерах, возможно, даже с документами в руках, вплоть до «перегибов на местах» во время Владимирова Крещения Руси. То есть, до X века. А кто сказал, что пращур гражданина Имярек, убитый в Новгороде боярином Добрыней, менее дорог этому гражданину, нежели родная мать?

При таком подходе история, вместо общественно значимой науки, с гарантией превращается в натуральный macabre tanz – сюрреалистический кровавый кошмар, череду убийств, зверств и необоснованного насилия. Ведь нет в природе семьи, чьи члены не пострадали бы так или иначе от действий государства в прошлом!

Я далек от преклонения перед современной Европой. Но почему-то французы не устраивают день траура в годовщины всех своих революций. Англичане не проклинают лорда Кромвеля, и даже (!), король Генрих VIII для них «добрый король Гарри»! Несмотря на огораживания, когда, по меткому выражению Томаса Мора от 1516 года, «овцы съели людей», породив тысячи и тысячи нищих, против которых немедленно были приняты чудовищные законы о «Бродягах и упорных нищих» с последующей постройкой работных домов, мало чем отличавшихся от каторг.

Позитивный опыт необходимо перенимать, учась на чужих ошибках, да и на своих не менее.

Пора отбросить ненужный пафос – мол, прадед сидел при «совке» «за три колоска». Мы должны изучать и понимать науку историю, тем более, историю родной страны, – и чтобы учиться хорошему на опыте предков, и чтобы их ошибки в будущем не повторялись никогда. Ведь впереди время глобальных преобразований, и только от нас, от твёрдого понимания истории, владения диалектическим методом познания, зависит, в какой форме и как именно эти преобразования свершатся. Не надо давать потомкам поводов проклинать нас за бездействие, скудоумие, трусость и, как следствие этих качеств, – излишнюю жестокость.
 
 48.048.0
24.11.2016 23:42, stas27: +1: Очень интересный текст
LT Bredonosec #06.11.2016 03:22  @Виктор Банев#29.08.2016 23:59
+
+4
-
edit
 
В.Б.> 7-ми комнатная. Но дело не в этом: у моего папы отце расстреляли,...
В.Б.> У меня есть причины любить СССР?
В.Б.> Ни малейшей.
В.Б.> И до конца своих дней я буду плясать на костях этого дьявольского отродья - СССР. Он СДОХ, а я жив! :D Я пережил чудовище, уничтожавшее мою родню.

есть очень хорошее описание в ответ на такие излияния.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU Алдан-3 #06.11.2016 06:00  @Виктор Банев#29.08.2016 23:59
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
В.Б.> Кроме того: сидели

А, так это у вас наследственное.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  49.049.0
RU Android #06.11.2016 06:26  @Bredonosec#06.11.2016 03:22
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
Bredonosec> есть очень хорошее описание в ответ на такие излияния.
Вот потому-то подобные граждане и размахивают "справками о реабилитации" не вдаваясь в подробности уголовных дел.
 54.0.2840.9054.0.2840.90
RU HT #24.11.2016 23:32  @Виктор Банев#29.08.2016 23:59
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

HT

втянувшийся

В.Б.> Но дело не в этом:
А как так случилось? Покажи копии дел.

В.Б.> У меня есть причины любить СССР?
У любого нормального человека есть причины любить страну в которой он родился и вырос. Хотя бы малейшие...

В.Б.> Ни малейшей.
...но не у выродков.

В.Б.> Я понятно объяснил?
Более чем.

В.Б.> И до конца своих дней я буду плясать на костях этого дьявольского отродья - СССР.
Ты ничего и не можешь делать кроме плясания на костях - на другое смелости нет.

В.Б.> Он СДОХ, а я жив! :D СССР СДОХ!
Так и ты сдохнешь. А от СССР останется память на века. И за хорошее, и за не очень. А от тебя не останется ничего.

В.Б.> Я пережил чудовище, уничтожавшее мою родню.
Копии дел в студию. А ну как за воровство, убийство и терроризм на семейном подряде твою родню кончили?

В.Б.> И чуть было не уничтожившее всех.
Разверни мысль, расскажи нам как СССР собирался всех уничтожать. Только с документами, без пустой брехни. Повесели нас, а то как-то скучно.

В.Б.> Обнимайте свои поганые березки
Вот канадцы щас обиделись.

В.Б.> можете даже порыдать скупой святой патриотической слезою... :D
Да мы лучше посмеёмся над очередным клоуном.

В.Б.> Давайте, педриоты, минусуйте. Я все равно жив, а СССР СДОХ!
Так и ты сдохнешь. А от СССР останется память на века. И за хорошее, и за не очень. А от тебя не останется ничего.


В.Б.> Только воняет его труп до сих пор премерзко.
Так сходи в баню - и вонять вокруг тебя перестанет.

В.Б.> По этому форуму видно. :D
Монитор компьютера не передает запахи. Если у тебя так в конуре воняет - сходи в баню.

В.Б.> Покеда. Это МОЁ мнение.
Это твой постоянный ПМС, а не мнение.

В.Б.> Баньте, балаболы, холуи отчизны... :D
Ну а как же лулзы?

В.Б.> Я не холуй.
Да ты, собственно, вообще никто.
 50.050.0
01.01.2017 21:07, DustyFox: +1
01.01.2017 21:13, sam7: +1: Пропустил пост, извините. Хорошо ответили.
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

HT

втянувшийся

HT> "Математику потому учить надо, что она ум в порядок приводит" М. Ломоносов.

Ну и так, в качестве эпизода. Бесчеловечный сталинский режим приговорил к смерти и исполнил приговор в отношении около 700 000 (семисот тысяч) человек. За 31 (тридцать один) год. Ясное дело, ни в чем не виновных.

За ~15 (пятнадцать) лет активной войны во Вьетнаме благочестивые американцы (поименно: Дж.Ф.Кеннеди, Л.Джонсон, Р.Никсон, а так же другие) положили от 1,5 млн (полутора миллионов) до 3,5 млн (трех с половиной миллионов) душ, с обоих сторон. Понятное дело, их виновность установлена исторически и юридически точно.И вообще, *ули "самой богатой и сильной и лучшей стране мира" там вообще надо было? Так ведь еще и просрали. Вьетнамцам.

Ну ладно, Вьетнам.

Чуть раньше светлоликие человеколюбы сбросили две атомные бомбы на Японию. Уже разгромленную и готовую сдаться. Но поскольку львиная доля работы по разгрому Японии по факту уже была выполнена СССР, то надо было что-то срочно делать. И таки было сделано. По скромным оценкам 200 000 (двести тысяч) ниппонцев одали богу душу или чего у них там принято куда отдавать в таких случаях. Они сто пудово были хоть в чем-то но виноваты. До смерти.

Ну да подумаешь, Ниппония.

А вот количество уничтоженных индейцев (если угодно, нэйтив амэрикэнз, мля) вообще плохо известно. По простой причине - их никто не считал. Не в смысле убил-одного-двух-трёх, а в смысле - за людей. Как и рабов из Африки. Хотя нет, рабы денег стоили, там еще веселее было.

Ну и что США да США?

Возьмем старую добрую...эээ, ну пусть Англию.
Количество несомненно заслуживших справедливую смерть от руки нагличанина вообще плохо поддается учету. Из относительно недавнего - голодомор в Бенгалии. Империи нужна жратва, империи не нужны беспорядки в колониях (наличие колоний у так самоназываемых демократических государств само по себе укатайка), так что дохнуть будут...нуу...а!...индийцы. Кто их считает.

Ну и так далее. Про Францию и прочих можно почитать в книжках по истории.

Ну и не забываем главное, Сталин - кровавый диктатор, а все прочие - демократы и вообще за права человека. :p
 50.050.0
15.11.2017 22:10, DustyFox: +1: За позицию.
+
+2
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★★
В.Б.>> И до конца своих дней я буду плясать на костях этого дьявольского отродья - СССР. Он СДОХ, а я жив! :D Я пережил чудовище, уничтожавшее мою родню.
Bredonosec> есть очень хорошее описание в ответ на такие излияния.
Bredonosec> https://pp.vk.me/c836528/v836528242/94f1/wULXeuDfIFE.jpg

Вот еще, до кучи...
Бревно в глазу как символ «примирения»: Роман Носиков о деле кулака Карагодина
 50.050.0
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆

Экс-генпрокурор СССР: Михаил Горбачев — главная причина, которая подтолкнула СССР к развалу: EADaily

Событиям, вошедшим в новейшую мировую историю как «августовский путч в Советском Союзе», исполнилось четверть века. //  eadaily.com
 
А как Вы оцениваете то, какую роль в подготовке развала СССР мог сыграть член Политбюро ЦК КПСС Александр Яковлев, «серый кардинал» перестройки?

Я хорошо знал Александра Николаевича Яковлева. Я помог его человеку устроиться на работу в журнал «Человек и закон», со временем этот человек стал заместителем главного редактора этого журнала. Я знал Яковлева, когда он был заместителем Генерального секретаря ЦК КПСС по идеологии, и занимался реабилитацией людей, пострадавших от сталинских репрессий. Реальные цифры этих репрессий были у меня. Яковлев просил помочь ему. Я предупреждал его, что с этой численностью репрессированных по политическим делам надо быть крайне осторожным. У меня были большие сомнения о численности политических осужденных и репрессированных по политическим мотивам во времена руководства нашей страной Сталиным.
Эта цифра должна была быть ниже, чем была объявлена при Горбачеве в три раза. Особенно это касалось Казахстана, Средней Азии, Кавказа и Закавказья. В начале 1930 годов в тех регионах были распространено конокрадство и вообще там было много случаев хищения государственной собственности. Осужденные по этим составам попали в места лишения свободы, а позже были причислены «скопом» к политическим осужденным. Я говорил Яковлеву: поскольку они попали в лагеря по уголовному составу и задолго до политических чисток 1937−1938 годов, их жертвами политических репрессий считать нельзя. Я убеждал Яковлева, что вообще нельзя причислять к жертвам репрессий всех подряд, включая тех, кто попал в лагеря за «бытовуху» или уголовщину. Ведь потом исторические выводы будут неверными. На мои замечания он мне говорил: «Давай-ка сделаем все дела, сколько бы их ни было, хоть миллиона три, политическими, всем скопом, чего нам с тобой их разбирать-то?». Самое грубое, 11% из его списка пострадавших от сталинских репрессий никакого отношения к осужденным по политическим статьям не имели. И на этом мы с ним расстались, и у меня о нем осталось крайне негативное мнение.
 
 44
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Россия, которую мы потеряли ©.
Fakir>>>эволюция, говорите? И где она была - та эволюция? Проблемы растут, народ волнуется, а ему по морде - Ленским расстрелом. Вот и всё решение объективных проблем.
кщееш>> Ну да ну да.. что характерно коммунисты решали те же проблемы ровно тем же способом только на порядок жёстче.
Fakir> Не, те проблемы они решали совершенно иными способами. Другие - когда и на порядок жёстче, да. Но хотя бы решили.
Fakir> А проблемы достались в наследство. Их сто лет не решали.


Похоже у тебя в голове есть оправдание миллионам убитых коммунистами.
Только потому что так им было проще .

Скажи уже мне его .
У меня его нет .
 53.0.2785.14653.0.2785.146
RU ждан72 #14.09.2017 08:08  @кщееш#13.09.2017 23:56
+
+7
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
кщееш> Похоже у тебя в голове есть оправдание миллионам убитых коммунистами.

прям таки коммунистами? и прям таки миллионам? а как определено что виноваты именно коммунисты?
давай сравнительный анализ. вот например не было бы коммунистов сколько бы власть убила? а разницу зачтем на совесть коммунистов. как будем считать? по дореволюционной россии или по некомунистическим странам? давай сравнивать к примеру репрессии 30 лет с количеством смертных приговоров в америке за тот же период. ну например за 1930-40 годы.
 33
RU кщееш #14.09.2017 09:47  @ждан72#14.09.2017 08:08
+
-3
-
edit
 
кщееш>> Похоже у тебя в голове есть оправдание миллионам убитых коммунистами.

ждан72> прям таки коммунистами? и прям таки миллионам? а как определено что виноваты именно коммунисты?


Гражданская, классовый террор слоев и сословий, плюс гулаг.



ждан72> давай сравнительный анализ. вот например не было бы коммунистов сколько бы власть убила? а разницу зачтем на совесть коммунистов. как будем считать? по дореволюционной россии или по некомунистическим странам? давай сравнивать к примеру репрессии 30 лет с количеством смертных приговоров в америке за тот же период. ну например за 1930-40 годы.

Жидовствуешь .
Нехорошо.
 53.0.2785.14653.0.2785.146
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

кщееш> Гражданская, классовый террор слоев и сословий, плюс гулаг.

Прошу у вас прощения что вмешиваюсь, но вообще то Гражданскую начали не коммунисты, а антикоммунисты. А коммунисты пришли к власти достаточно спокойно. Аж даже термин такой есть сорри, "триумфальное шествие советской власти"

Как то оказалось некому мешать переходу от старой власти.

Насчет давно осужденных даже коммунистами репрессий, так вроде никто в топике их и не оправдывает.
http://tl2002.livejournal.com/  55.055.0
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 
кщееш>> Гражданская, классовый террор слоев и сословий, плюс гулаг.
ttt> Прошу у вас прощения что вмешиваюсь, но вообще то Гражданскую начали не коммунисты,


Спасибо за уточнение .


Я не говорю тут о причинах гражданской. Причина - революция безумных .

Я о методах красных в гражданскую .

Красный террор — Википедия

Кра́сный терро́р — комплекс карательных мер, проводившихся большевиками в ходе Гражданской войны в России (1917—1923) против лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности. Служил средством устрашения как антибольшевистских сил, так и не принимавшего участия в Гражданской войне населения. Террор и насилие большевики широко использовали против «классовых врагов» раньше, ещё до официального провозглашения декрета от 5 сентября 1918 «О красном терроре». Ф. Э. Дзержинский, инициатор и руководитель террора, определял красный террор как «устрашение, аресты и уничтожение врагов революции по принципу их классовой принадлежности». //  Дальше — ru.m.wikipedia.org
 
 53.0.2785.14653.0.2785.146
RU ждан72 #14.09.2017 14:21  @кщееш#14.09.2017 11:37
+
+8 (+10/-2)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
кщееш> Причина - революция безумных .
согласен. идея февральской революции была полным безумием. не имея четких планов на будущее взять и разрушить страну.
кщееш> Я о методах красных в гражданскую .
ну так безумцы свергнувшие царя погрузили страну в террор и беззаконие. вот и пришлось красным террором отвечать на террор безумцев. только почему то проигравшие безумцы всю вину до сих пор валят на победителей. впрочем та же история и с нацистами во ВМВ безумие устроили фашисты, начали войну, проиграли. а виноваты победители. знакомая песня, льем воду на колеса бандеровцев?
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+3
-
edit
 

ttt

аксакал

кщееш>> Причина - революция безумных .
ждан72> согласен. идея февральской революции была полным безумием. не имея четких планов на будущее взять и разрушить страну.

Читаешь такое и поражаешься. Может безумием было довести страну до такого состояния что никто - НИКТО- не выступил в защиту самодержавия? Десятилетие фактического игнорирования госдумы, распутинщина, затягивание земельной реформы, продовольственные нехватки, два с половиной года нафиг нужной народу войны - это не безумие?

Самодержавие было обречено. То что власть взяли убогие, не представляющие что реально надо делать и поведшие страну дальше на голгофу - значит планида такая. Это как отец от которого дети не видели ничего кроме ремня и воплей удивляется - "а чего это они такие неумехи выросли"? Надо было хотя бы прикармливать Думу - давать ей хоть сколько то власти. А то от этой власти некоторые ошалели.
http://tl2002.livejournal.com/  55.055.0
+
+5
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
ttt> То что власть взяли убогие, не представляющие что реально надо делать и поведшие страну дальше на голгофу - значит планида такая.
ну вот такая планида, взяли и отдали власть большевикам. не были бы безумцами не отдали власть. большевики то тут при чем? они подобрали то что валялось и было бесхозным.
ну не знаю, может надо было вернуть её владельцу?
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

Crazy

опытный

кщееш> Гражданская, классовый террор слоев и сословий, плюс гулаг.
Гражданскую развязали не коммунисты, а если вспомнить где и кем вооружался, ну например Врангель? Насчет классового террора, опять таки наверно не только к коммунистам должны быть претензии, не? А чем ГУЛАГ не угодил? У "царя-батюшки" тоже каторги водились.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 
кщееш>> Гражданская, классовый террор слоев и сословий, плюс гулаг.
Crazy> Гражданскую развязали не коммунисты, а если вспомнить где и кем вооружался, ну например Врангель? Насчет классового террора, опять таки наверно не только к коммунистам должны быть претензии, не? А чем ГУЛАГ не угодил? У "царя-батюшки" тоже каторги водились.

Отвечал на подобное выше.
 53.0.2785.14653.0.2785.146
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ждан72>> прям таки коммунистами? и прям таки миллионам? а как определено что виноваты именно коммунисты?
кщееш> Гражданская, классовый террор слоев и сословий, плюс гулаг.

Гражданская тем и характерна, что все убивают друга друга. "Для танго нужны двое".
И непосредственно военные потери всех сторон там в совокупности ЕМНИС меньше миллиона. А жертвы Гражданской (что-то порядка 7-8 млн. в совокупности) в основном - от голода, тифа, испанки и т.п. Кстати, значительная часть потерь армий всех сторон - тоже от эпидемий.

"Классовый террор" - убитых сравнительно мало, в отличие от пострадавших. Но не надо забывать и про "кулацкий террор" и пр. - там вообще всё весело было. "Танцуют все".


А Гулаг был сильно позднее. Непосредственно убитых там до 37-го никак не миллионы - а расстрелы что Большого террора, что "малые" начала 30-х как раз на "большевиков" в основной части и были направлены.
 51.051.0
+
+7
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А проблемы достались в наследство. Их сто лет не решали.
кщееш> Похоже у тебя в голове есть оправдание миллионам убитых коммунистами.

Объяснение.
Ровно в той же мере, как есть объяснение убитым Кромвелем, французскими революционерами и американскими инсургентами-революционерами (= война за независимость), причём как североамериканскими, так и латиноамериканскими.
Везде глубокие социальные преобразования не обходились без крови. Чем глубже преобразование, чем больше накопилось противоречий, чем они острее - тем больше крови. Особенно если они быстро происходят.


Сходу "доброго" контрпримера (чтобы смена строя, формации, разрешение больших противоречий происходило малой кровью либо эволюционно) я и припомнить-то не могу - по крайней мере, без внешнего вмешательства превосходящей силы. Мэйдзи разве? Ну так там у верхушки мозгов больше оказалось, чем у царей с помещичьим дворянством.


И я - даже сейчас, с послезнанием - практически не вижу правдоподобной игры "за большевиков", которая бы позволила значительно снизить потери. А за их противников хорошей игры вообще не вижу - как ни покрути за белых, будет жопа, даже если вдруг не сразу (а как-то вырулят), так в первой же ближайшей большой войне катастрофа гарантирована. (ну, "за царя" выигрышной стратегии, похоже, к 1917 уже нет в принципе - все варианты кончаются в 1906)


кщееш> Только потому что так им было проще .

...и их противникам, что характерно - тоже.

Белые радикально меньше поубивали в Гражданскую, а? Да еще в прямом союзе с иностранными интервентами, при политической, финансовой и прямой военной поддержке. Да еще и прос.ли своё белое дело.
То есть куча трупов - и вообще зазря, даже без мало-мальского "оправдания" достигнутым результатом, даже и пытаться нельзя.
Но клеймишь ты почему-то большевиков. А ведь не развяжи белые Гражданскую, или хотя бы сдайся они побыстрее, не проводи они белый террор - жертв было бы намного меньше, ожесточения меньше. Все бы только выиграли.

Если таким манером рассуждать, то царь, в ПМВ (а до того РЯВ) миллион положил не за член собачий - и результата позитивного вообще нет, даже тени. Но виноваты, конечно, опять большевики.
А! Да, ты точно скажешь, что большевики.
 51.051.0
+
+7
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Fakir> Белые радикально меньше поубивали в Гражданскую, а? Да еще в прямом союзе с иностранными интервентами, при политической, финансовой и прямой военной поддержке. Да еще и прос.ли своё белое дело.

Добавлю ещё, что в соседней Финляндии белые победили и залили страну кровью. Им там это до сих пор припоминают. В Тампере Маннергейма ох как не любят, например. Не сомневаюсь, что и в России такое же устроили бы, дай им возможность, но не вышло, не срослось у них.
 52.052.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Fakir> А! Да, ты точно скажешь, что большевики.

В первой мировой ? Большевики ?

" А церковь тоже я развалил? -нет , она ещё в 9 веке развалилась. " (Шурик и Саахов , емнип )


Ты это, ты закусывай ))))


Нет . В первой мировой виновата мировая закулиса, мировые скакуны же и Гаврила - принцип.

Большевики по-б***ски на*бывали народ мировым пролетариатом и мировой же революцией и были пятой колонной.
Шпио и предатели народа.

Вроде.

Но в этой теме я не специалист . Ничего не изучал, бо сценарии про ее начало не заказывали .

Знаю только историю применения ХО.
 53.0.2785.14653.0.2785.146
+
+5
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А! Да, ты точно скажешь, что большевики.
кщееш> В первой мировой ? Большевики ?

В том, что Н.2 ни за член миллион народу сгубил, ничего для страны не получил, только потерял.

Причём во многом по глупости и жадности своей - не педалируй тему Константинополя, турок можно было получить не врагами, а союзниками. Ведь все, бл@дь, шансы были!!!
Но нет - сделали почти все мыслимые глупости.

кщееш> В первой мировой ? Большевики ?

Так точно не будешь говорить, что Н.2. всё слил только потому, что большевики из вагона помешали, а то мы бы он ого-го!? ;) Ну в крайнем случае Керенский - эге-ге!


кщееш> Ты это, ты закусывай ))))

Я ушёл из большого спирта на тренерскую работу.

кщееш> Знаю только историю применения ХО.

Там тоже шедеврально буквально всё. Вплоть до принца Ольденбургского и миллионера Кумманта.
 51.051.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
ждан72>>> прям таки коммунистами? и прям таки миллионам? а как определено что виноваты именно коммунисты?
кщееш>> Гражданская, классовый террор слоев и сословий, плюс гулаг.
Fakir> Гражданская тем и характерна, что все убивают друга друга. "Для танго нужны двое".
Fakir> И непосредственно военные потери всех сторон там в совокупности ЕМНИС меньше миллиона. А жертвы Гражданской (что-то порядка 7-8 млн. в совокупности) в основном - от голода, тифа, испанки и т.п. Кстати, значительная часть потерь армий всех сторон - тоже от эпидемий.
Fakir> "Классовый террор" - убитых сравнительно мало, в отличие от пострадавших. Но не надо забывать и про "кулацкий террор" и пр. - там вообще всё весело было. "Танцуют все".
Fakir> А Гулаг был сильно позднее. Непосредственно убитых там до 37-го никак не миллионы - а расстрелы что Большого террора, что "малые" начала 30-х как раз на "большевиков" в основной части и были направлены.


Ты не специалист в войне , поэтому я расскажу подробно , сорри.
Термин тотальное уничтожение реализовывался в 29 веке фашистами и был следствием эррозии гуманизма.

На войне военные убивали военных до того. В частности в японском плену погибло меньше русских чем умерло бы от естественной убыли за то же время .
Смерть гражданских считалась делом постыдным .
Военные уважали друг друга и довольно строго соблюдали кодекс.


Гражданская же война в РИ, особенно со стороны большевиков характеризовалась тотальным уничтожением сословий .


И под это была подведена база. "Классовая борьба ."

Ничего подобного со стороны белых мы не наблюдаем. ( Если не брать в расчет пропаганду )

Системного уничтожения кого -бы то ни было по национальности или кклассовой принадлежности белые не позволяли, а при обнаружении - от имени командования прекращали.



Про кулацкий ж террор ... А ты не помнишь как те же люди при попустительстве и подзуживании жгли помещичьи усадьбы? Напомнить сколько их сожжено ?

Крестьянский погром почти всегда несет простую экономическую подоплеку .

Они управляемы со времён Разина и Пугачева.
 53.0.2785.14653.0.2785.146
+
+2
-
edit
 
Fakir>>> А! Да, ты точно скажешь, что большевики.
кщееш>> В первой мировой ? Большевики ?
Fakir> В том, что Н.2 ни за член миллион народу сгубил, ничего для страны не получил, только потерял.
Fakir> Причём во многом по глупости и жадности своей - не педалируй тему Константинополя, турок можно было получить не врагами, а союзниками. Ведь все, бл@дь, шансы были!!!
Fakir> Но нет - сделали почти все мыслимые глупости.

Ничего про это не знаю. Уж прости .


кщееш>> В первой мировой ? Большевики ?
Fakir> Так точно не будешь говорить, что Н.2. всё слил только потому, что большевики из вагона помешали, а то мы бы он ого-го!?


Царь был плохой. Я все ждал когда меня про это спросят, -будем считать ты спросил.

Но плохой человек романов не причина расстреливать его семью.

Монархия своё изжила - об этом я писал , Но это не повод уничтожать миллион аристократов и образованных людей только по причине чистых щек.

Тем более что они в большинстве своём были согласны и с тем что царь плохой и с тем что абсолютная монархия себя изжила.

Большевики просто ОЧЕНЬ хотели власти.

кщееш>> Ты это, ты закусывай ))))
Fakir> Я ушёл из большого спирта на тренерскую работу.


Тогда напротив. Позволяй себе хотя бы по пятницам !

Но надо что-то решать !

:-)
 53.0.2785.14653.0.2785.146
1 10 11 12 13 14 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru