Польша подает на Россию в суд за расправу в Катыни

Теги:политика
 
1 7 8 9 10 11 12 13
RU userg #20.04.2012 13:32  @Кот_да_Винчи#20.04.2012 10:52
+
-
edit
 

userg

старожил
★☆
Кот_да_Винчи> Я все таки не улавливаю - про "жест доброй воли".

В 1953 году советское правительство от предложенных Германией компенсационных выплат отказалось.

31 августа 2001 года, 835 миллионов немецких марок (около 500 миллионов долларов) Германия должна перевести в Сбербанк России.


Какой суд присудит после отказа получать?
лень двигатель прогресса  9.09.0
BY minchuk #20.04.2012 13:54  @Кот_да_Винчи#20.04.2012 04:57
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Кот_да_Винчи> ну а что ж поляки не ссылаются на такой замечательный для них закон?

А я знаю? %)

Можно сделать предположение, что либо их не устраивает сумма компенсация и категория лиц имеющих право на ее получение - но это, скажем так, рациональные мотивы.

Но учитывая, что "Катынский вопрос" уже давно из категории рационального "перешел" в категорию иррационального, и даже, в чем-то "мистического", причем как для польской, так и российской сторон - можно предположить, что подобное решение вопроса и не рассматривается.
Россия, по крайне мере официальная ее часть, тоже толком не может определится - так как четкое предложение присоединится к выплатам по данному Закону определенной частью будет рассматриваться как "предательство".

В общем можно констатировать, что данный вопрос не есть "область рационального", а приобрел черты, что-то вроде, "мистической битвы" с обоих сторон. А зря...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 20.04.2012 в 14:01
BY minchuk #20.04.2012 14:00  @kirill111#20.04.2012 06:07
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
kirill111> Так за что их в лагеря-то отправили? А? Вот одних не отправили, а других - отправили?

Кирилл... О чем ты споришь? %) Из общего числа мобилизованных, около 3,6 млн. чел. передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны, а не в армию. Но если какому-то персонажу важен "наброс", то он об этом даже и не задумается - почему часть освобожденных бывших военнопленных репатриантов передано в армию, часть в промышленность и кого "в чистую списывали". Им это - не интересно...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
RU Кот_да_Винчи #20.04.2012 15:16  @Userg#20.04.2012 13:32
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

userg> Какой суд присудит после отказа получать?

любой вменяемый. Отказались то не пострадавшие. То что в 53 году был немного датый на голову режим отнюдь не отменяет факта причинения вреда частным лицам. Жертвы не перестали быть жертвами.
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0

  • Fakir [20.04.2012 15:27]: Предупреждение пользователю: TbMA#19.04.12 09:55
RU Кот_да_Винчи #20.04.2012 15:36  @minchuk#20.04.2012 13:54
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

minchuk> Но учитывая, что "Катынский вопрос" уже давно из категории рационального "перешел" в категорию иррационального, и даже, в чем-то "мистического", причем как для польской, так и российской сторон - можно предположить, что подобное решение вопроса и не рассматривается.

а черт его знает... таки да, есть в этой истории оттенок религиозного спора о святой троице...
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
russo> Не знаю.


Врешь.

Троллишь.

russo>Ты знаешь? Так расскажи пожалуйста, зачем ~15% отправили в лагеря/ьюрьмы, и еще ~22% отправили строить беломорканалы

Сегодня не подаю.
Шевелись, Плотва!  9.09.0
RU энди #21.04.2012 10:22  @kirill111#20.04.2012 23:53
+
+5
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
Я думаю все из-за этого)))

Конец экспорта российской нефти через Гданьск. Браво, Россия!

Нефтепорт в Гданьске вычеркнут из списка портов для экспорта российской нефти, поскольку введён в действие новый терминал Усть-Луга над Финским заливом. - Мы …

// pivopotam.livejournal.com
 

 7.07.0
RU Кот_да_Винчи #21.04.2012 12:00  @энди#21.04.2012 10:22
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил

энди> Я думаю все из-за этого)))

ну дык нужно ж замещать выпадающие доходы

:D
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Dio69

аксакал

russo> Вот он, самый важный момент которого я не понимаю. Ну хорошо, медвепуты подкуплены марсианской закулисой, и через это врут про Катынь.

У марсианской закулисы хранятся бабки медвепутов. Это если кто-то никак недопонимает.

russo> ... в Германии и Японии тоталитарные режимы привели страны к страшным поражениям в войнах, и оттого их обществам было гораздо легче отвергнуть те части своей истории, и те методы режимов, без оправданий навроде "зато при Гитлере порядок был и автобаны строились".

Что значит "отвергнуть те части своей истории"??
В немецких школах как раз и говорят что при Гитлере автобаны строились. И от истории там никто не отказывается.
 11.011.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Бланик>> Япония и не думает раскаиваться за свои преступления в Китае. Азия-с вероятно.
russo> Речь не о раскаянье, а о смене общественной парадигмы. После того как японцы продули войну они отказались от милитаризма и построили то что имеют сегодня.

Аха... И опять лезут в Корею. и угрожают. Ты их в дверь - они в окно.
 11.011.0
+
+4 (+9/-5)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Странно и забавно, что топик замер именно на этой точке...а ведь было и развитие ;)

Ссылку даю на тындекс

Европейский суд признал "документы" по Катыни фальшивкой

21 июня 2012 11:15

18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой. Те самые документы, которыми упорно трясли перед нашим носом столько лет. Те самые, вывешенные на сайте Росархива.

:lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  19.019.0
MD Wyvern-2 #21.02.2013 20:52  @Wyvern-2#21.02.2013 20:45
+
+3 (+8/-5)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2> Странно и забавно, что топик замер именно на этой точке...а ведь было и развитие ;)

К чему же в итоге пришёл Европейский суд? Малая палата ЕСПЧ в составе семи судей в резолютивной части постановления по делу «Яновец и другие против России» четырьмя голосами против трёх решили, что в отношении двенадцати заявителей – родственников расстрелянных польских офицеров – представителями СССР не нарушалось право на жизнь. Основной вывод такой: наша страна не несёт ответственности за массовые расстрелы в Катыни. Для России этот вывод означает следующее: материальные компенсации, о которых тайно мечтали потомки расстрелянных и которые, если верить их адвокатам, могли составить астрономическую сумму – 2 млрд долларов, платить полякам будем точно не мы с вами. Кстати, вчинить иск собиралась и Польша – на сумму 100 миллиардов! Из основного вывода следуют и другие: архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации, отечественная история 40-х, написанная в начале 90-х годов, должна быть переписана начисто. Ещё неплохо бы в судебном порядке установить виновных в фальсификации, хотя на самом деле это давно уже секрет Полишинеля. Также суд установил, что расстрел поляков – военное преступление. Но с этим уже давно никто не спорит: военным преступлением расстрел под Смоленском в разное время признавали не только американские конгрессмены и беглые поляки в Лондоне, но также Сталин и Гитлер. Трупы-то налицо. Вопрос лишь в том, кто убивал? Однозначно определиться не смог и Европейский суд – судьям не хватило документальных подтверждений, хотя на изучение всяческих исторических бумаг и архивных свидетельств они потратили не один год. Можно сказать следующее: примерно до 1990 года весь мир был убеждён в том, что поляков расстреляли немцы. После 1990-го – с подачи Михаила Горбачёва и Александра Яковлева – что расстреливали русские. Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки. Вот только от чьих рук?
А начиналось всё следующим образом: в феврале 1990 года Михаил Горбачёв получил докладную записку от заведующего международным отделом ЦК КПСС Валентина Фалина, в которой шла речь о том, что в архивах якобы были найдены документы, подтверждающие связь между отправкой поляков из лагерей весной 1940 года и их расстрелом. Фалин высказал Горбачёву свои сомнения в происхождении этих документов. Но Горбачёв был иного мнения, и весть об «истинных виновниках» катынского расстрела разлетелась по миру. На чём базировались доказательства причастности немцев к катынскому расстрелу до 1990 года? Поляков убили из оружия немецкого производства – это легко установить и по пулям, и по гильзам. Расстрельные команды НКВД убивали своих жертв из револьверов, а польских офицеров расстреливали в том числе и из крупнокалиберных пулемётов, чего энкавэдэшники никогда не практиковали. Немцы, составившие в 1943 году первые документы о казнённых поляках, указывали в них, что убитых они идентифицировали по знакам различия польской армии. Советское «Положение о военнопленных» образца 1931 года, которым в нашей стране руководствовались до лета 1941 года, устанавливает, что пленные не могут носить знаков различия. Но на убитых эти знаки различия имелись. Значит, если это были военнопленные, то содержались они в плену у страны, соблюдавшей Женевскую конвенцию. А СССР на тот момент её не соблюдал. Ещё одна деталь, весьма существенная. Массовые расстрелы в СССР не практиковались с тех пор, как наркома внутренних дел Николая Ежова сменил Лаврентий Берия, – с осени 1938 года. А к 1940 году от них отказались вообще. Вопреки расхожему мнению Берия был противником «высшей меры социальной защиты».
Наши эксперты-историки признавали, что полной ясности с катынским расстрелом после публикации якобы открывшихся в 1990 году новых данных у них нет: с одной стороны, имелись бумаги, свидетельствующие о том, что польским военнопленным было вынесено 14 542 смертных приговора. Называлась и другая цифра – 21 857 убитых. С другой стороны, удалось достоверно установить гибель лишь 1803 человек. Куда подевались остальные – если они вообще были? Есть и другие занятные факты: среди пленных поляков были молодые офицеры Армии крайовой Войцех Ярузельский и Менахем Бегин – спустя десятилетия они станут соответственно польским лидером и израильским премьером. Ни тот ни другой ни разу и словом не обмолвились о причастности советских руководителей к организации расстрела. Даже ярый антисоветчик Бегин утверждал, что поляков казнили не представители советского НКВД, а германского гестапо. Не слишком ли много нестыковок? В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов. Фамилию этого высокопоставленного партийца Илюхин назвал позже, летом того же года – Александр Яковлев, «архитектор перестройки». «Группа Яковлева» работала в структуре службы безопасности российского президента Бориса Ельцина, территориально размещаясь в поселке Нагорное Московской области (до 1996 года), а потом была перебазирована в другой населённый пункт – Заречье. Оттуда в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, и ещё столько же было сфальсифицировано путём внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей. Илюхин потребовал начать масштабную работу по проверке архивных документов и выявлению фактов дискредитации советского периода отечественной истории.
«В 1943 году Геббельс, пытаясь разрушить антигитлеровскую коалицию и поссорить СССР с США, распространил ложь о том, что Сталин и Берия приказали расстрелять 10 тыс. польских офицеров, – писал Виктор Илюхин. – Эту ложь поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западной Белоруссии и на Украине и присоединение этих территорий к СССР. Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от нашей страны отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС». До самой смерти Илюхин считал, что фальшивки были изготовлены с целью дискредитировать Сталина «в русле той оголтелой пропагандистской кампании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия».
Вообще-то Сталин настоял на том, чтобы было польское государство ( впрочем как и еврейское израильское), но за добро, как известно, платят злом...
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  19.019.0
+
+2 (+6/-4)
-
edit
 

ADI

ограниченный
★★★★
Wyvern-2> Европейский суд признал "документы" по Катыни фальшивкой
Это всего лишь очередное враньё российского агитпропа, ничего такого суд не признавал.
 
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 
Wyvern-2> Европейский суд признал "документы" по Катыни фальшивкой

Дай первоисточник, пожалуйста.

Если его нет — ну, ты понял. Что там пишут патриотические порталы неинтересно.
 
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

ADI

ограниченный
★★★★
russo> Дай первоисточник, пожалуйста.
russo> Если его нет — ну, ты понял. Что там пишут патриотические порталы неинтересно.
Первоисточником этой фальшивки была статейка в газете Версия, потом россияне это озвучили на ТВ в передаче "момент истины", ну а потом пошла волна по всем СМИ.
А само решение суда вот http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-110513#{"itemid":["001-110513"]}
1. Ни о каких "фальшивках" вообще нет речи и нигде недостоверность" документов не рассматривается
2. Заявители (15 частных лиц) вообще выступают не с обвинением кого-то, а в отношении компенсаций.
3. Суд признает исторический факт расстрела польских военнопленных НКВД, но иски компенсаций выходят за временные пределы действия Конвенции. "...and it is an established historic fact, that the applicants’ relatives were executed in 1940 by the
Soviet NKVD ...was declared inadmissible as falling outside the Court’s jurisdiction ratione temporis."
 
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Попалось на глаза из старого на тему (может, уже и мелькало и обсуждалось) - утверждения покойного В.Илюхина, что документы, якобы подтверждающие расстрел поляков именно советскими органами, якобы являются фальшивками (да, здесь вполне сознательно и там, и там - "якобы").
…Как можно на документе, который абсолютно не заверен и больше ничем не подтвержден, на этом документе выстраивать обвинения? Выдвигаются ведь достаточно серьезные обвинения. Ну, бог с ним. Но тут же появляется вторая выписка аналогичного содержания; все те же пункты, все те же позиции. Что мы видим на этой второй выписке? Уже напечатано – «секретарь ЦК И.В. Сталин». Вот эта явная допечатка отличается от всего остального текста.

Выбивается из общего стиля.

Конечно. Но самое то главное, что на этой выписке стоит печать ЦК КПСС. Вдумайтесь, 1940-й год, тогда наша компартия называлась по-другому. Она называлась ВКПБ – Всесоюзная партия большевиков, а печать КПСС.
 





Обвинять Советский союз…

Но для меня как следственника, как бывшего руководителя главного следственного управления Генеральной прокуратуры Советского союза, важно было еще и другое. Это для меня очевидно, вы знаете, обвиняют в расстреле 21 700 человек поляков, военнопленных, спрашивали: «А сколько эксгумировали трупов?»

Какой ответ?

Какой ответ?! Я могу сказать, 167 трупов было эксгумировано под Харьковом, 243 - в поселке Медном под Тверью, это Калинин, точнее, Калининская область. Во-первых, по этой эксгумации национальность не была установлена, ее невозможно установить. Во-вторых, эксгумацию фактически проводили сами поляки, наши следователи сидели на бугорке. То, что следователи, то есть поляки, нашли, то и увезли с собой, какие-то вещдоки. Представим себе, что в современный период вначале 90-х годов было эксгумировано примерно 400 трупов. Спрашиваю, где все остальные трупы? Для того, чтобы обвинить в расстреле почти 22 000 человек, вы покажите трупы. Нет трупа – нельзя говорить об обвинении в убийстве этого человека. Это ведь не тогда, когда труп сбрасывают в пропасть с огромной высоты…

Тут все есть, все знают, где копать…

Совершенно верно. Когда его сбрасывают в пропасть, там вероятность смерти на 110%, ну а здесь то, вы докажите, вы вскройте, расскажите, покажите, дайте посмотреть пулевые отверстия и т.д. Что они делают? Сегодня поляки сторонники (как я говорю) геббельско-польской версии о расстреле военнопленных нами. Они ссылаются на немецкую экспертизу, которая проводилась по указанию Геббельса в 1943-м году. Якобы тогда немцы вскрыли 4 000 трупов, но тоже могу сказать, что тогда, когда мы начинаем знакомиться с материалами немецкой экспертизы – опять-таки, в немецкой экспертизе медики не могли ответить ни по времени убийства, ни по национальной принадлежности. А что такое Катынь, что такое Козьи горы под Смоленском, уж грубо я скажу, но это точно – там ведь слоеный пирог из этих трупов. Там находился бункер Гитлера под названием «Беренхалле», куда, кстати, Гитлер и приезжал, так вот там работали рабочие и тогда, когда они его построили, их расстреливали здесь же, и здесь же расстреливали наших советских солдат, в том числе и военнопленных. И более того, когда мы стали изучать все подробности для того, чтобы показать массовость расстрелов, гитлеровцы выкапывали могилы под Смоленском (старые могилы) и свозили туда трупы, потом они создали видимость международной комиссии, которая якобы приехала для исследования, выяснения этих обстоятельств.

Кто входил в эту международную комиссию, якобы международную? Из каких она состояла представителей?

Я могу сказать, что это представители тех стран, которые уже были оккупированы немцами.

То есть, все понятно – заинтересованные лица.

Не было ни французов, не ни англичан, ни американцев. И самое - то главное, что мы всегда отмечаем – Международный красный крест тогда, когда Геббельс предложил участвовать в этой раскопке и эксгумации, он категорически отказался, заявив о том, что мы ничего там объективного не найдем. А польский «Красный крест» принял участие, потому что Польша была оккупирована и надо сказать, что некоторые руководители тогда польского правительства были в изгнании. Люто ненавидели Советский союз за то, что мы вернули себе никогда не принадлежащие Польше территории: Западную Украину и Беларусь. Согласились с этой польской, то есть, с немецкой версией расстрела нами этих солдат. Могу сказать, как участвовал Польский «Красный крест» - этих экспертов поставили и сказали: «Вы стойте и смотрите», - а хозяйничали, конечно, немцы-эксперты, немецкие эксперты. Были эксперты: болгарин эксперт был, был и эксперт с Чехословакии. Могу сказать, что эксперт из Чехословакии (он жил и после войны) он написал огромное письмо, где рассказал, как проводили немцы экспертизу, и заявил, что это большая фальшивка. Это действительно была большая фальшивка, но удивительно еще и другое. Ведь немцы, то есть, поляки, были расстреляны из немецкого оружия и немецкими пулями.

Да, об этом много говорили.

Это, мягко говоря, неопровержимое доказательство. Поляки с этим соглашаются. Когда мы им приводим – объясните, друзья наши, коллеги, как это могло быть…

Зачем советским солдатам немецкое оружие…

Они нам говорят, что это вы, НКВД, как говорится, уже прятали свои следы. Получается так, что, расстреливая в 1940-м году, как они утверждают, мы достоверно знали, что немцы нападут, дойдут до Москвы, мы их потом разобьем, погоним, освободим Смоленск, раскопаем могилы и в качестве доказательства зверства немцев предъявим эти пули.
 





Посмотрите, руки у многих убитых поляков были связаны шпагатом, а шпагат производился только в Германии, в Советском союзе он не производился. Он начал производиться в 1946-м году, когда оборудование из Германии по контрибуции мы переместили к себе, в Советский союз, и наладили это производство.
 




Так вот, два еще очень важных момента: на многих этих расстрелянных поляках, будем говорить условно, поляках, потому что я подчеркиваю, там были разные люди, очень сложно определить, так вот, на многих трупах была теплая одежда. Это больше соответствовало более холодному времени осени 1941 года. Второй момент. Если уж, как говорится, дотошно проверять – вскрывать могилу, что на дне могилы находим? На дне могилы есть листва, чего не должно быть, если мы расстреливали в апреле месяце. Листвы - то не должно быть, значит, это еще одно подтверждение. Потом, само место расстрела – ведь это в 200 метрах, по сути дела, я бы сказал, от очень оживленной трассы, шоссейной трассы. Представим себе, что чуть ли не 20 000 расстреливать открыто, каждый день из пистолета хлопать, где расположены пионерские лагеря и т.д., представим, что наши расстреливают.
 



Если аргументы относительно шпагата и немецкого оружия, ИМХО, вообще ничего не значат, ничего не доказывают и ничего не опровергают - ну мало, не производили в СССР шпагата, так что его - купить не могли, или захватить в качестве трофея на каком-то складе в 39-м? Мало ли. Так что это просто деталь, а никак не аргумент. Равно как и немецкое оружие - тоже в принципе могло быть всё, что угодно (в ПМВ и Гражданской и японские винтовки в России встречались, чисто для примера).

Относительно количества трупов - весомее (если сказанное правда), но тоже могло быть всё, что угодно. Не факт, что это так уж просто - все найти.

А вот относительно тёплой одежды и листьев на дне ям - совсем интересно. Если данные утверждения соответствуют действительно - возникают вопросы. Например - могло ли так сложиться при "польской" версии?


Ну, тезисы о фальшивых документах... Хз. Не удивлюсь, если было и так, хотя тезис о просто массовой фальсификации, поставленной на поток, и вбрасывании документов в архивы - смотрится по разряду "это слишком сложно для цирка".
 3.6.33.6.3
+
+5
-
edit
 

Adamkus

аксакал

ближе тему не нашел

Память и благодарность

"На аллее Победы в польском городе Гданьськ в течение нескольких часов рядом с советским танком стоял памятник, изображающий советского солдата, насилующего… // szhaman.livejournal.com
 
 
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★☆
Занятная статья о Катыни. Не все так однозначно © Точнее, говорится о том, что либеральная версия о расстреле нещастных польских военных злобными нквдистами - бред

Что случилось с польскими военнопленными?

Недавно во Франции была опубликована книга американского историка Гровера Ферра (профессора университета Монклер, штат Нью-Джерси): «Катынский расстрел:… // buividas333.livejournal.com
 
 33
Последние действия над темой
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru