Допинг. Не только Россия...

Bredonosec> Бах призвал РФ помочь остановить хакеров, раскрывающих данные о здоровье олимпийцев
Да пошел он в ж*пу Не в наших силах повлиять на этих хакеров

Mishka> И чего же там ясного? Вынес и вынес. А объяснение — дух закона. У WADA точно так же — написал пакет документов (тот самый запрос), а комиссар разрешил или нет (вынес вердикт).
Нет, ситаация кардинально другая. Cоперник после вынесения решения может использовать аналогчное решение. Может конечно быть временной гап на внедрение, но это суть технического соперничества. ВАДА же решает, кому можно использовать, кому нельзя.

Mishka> Да какая лазейка? Вот кто бензил стал заливать быстрее под большим давлением — запретили. Какой дух был нарушен?
Заправочное оборудование в Ф1 было стандартным. Именно по принципу равных возможностей. Бенеттон в свое время удалил фильтр, за что и был того.
Mishka> Ну да, а адаптивная подвеска — не читерство. Просто решение с шинами никто больше придумать не смог. И хрен бы повторили бы, т.к. всё запатентованно. Поэтому и прищючили.
Какие патенты, ты о чем? Мишлен нашел способ обойти правила, лазейку прикрыли, изменив метод контроля. У основного клиента Бриджстоуна, Феррари в 2003 была концепция аэродинамическая, в которую не вписывались широкие покрышки. Мишленовские шины давали преимущество на медленных трассах и при высоких температурах. В Венгрии, когда все всплыло, Алонсо круг Шумахеру привез. Активная подвеска была разрешена до 94 года. Элемент технического прогресса.
Mishka> А ты подумай. Введи адаптивную ширину шины, как на подвеске жёсткость. И будет она правильной ширины после гонки.
Естетственно, что шины деформируются в движении. И естстественно, что шинники искали в этом потенциал для улучшения конструкции. Это нормально. Но Мишлен тупо обходил регламент из-за правил измерения. Кстати, в Ф1 много боролись с гибкой аэродинамикой, в частности с антикрыльями. И несколько раз адаптировали систему контроля в станционарном положении.

Mishka> Дело в том, что то же EPO принимают вне гоночного викенда. А помогает оно потом и много лет спустя, если прикратить принимать. И разработки тех же шин были вне уикенда.
Аналогия абсурдная. Разработка и использование - вещи разные. Врач может разработать схему применения допинга, но спортсмен не будет ее использовать.
Mishka> Дык, его не просто легализуют. И не всё легализуют. И смотреть надо по постэффектам.
Не понял фразу.

Vyacheslav.> Нет, ситаация кардинально другая. Cоперник после вынесения решения может использовать аналогчное решение. Может конечно быть временной гап на внедрение, но это суть технического соперничества. ВАДА же решает, кому можно использовать, кому нельзя.

Соперник может подать такой же пакет документов. И есть вопросы, куда Ф-1 почти не лезет. Скажем, бюджет команд. А ведь в техническом виде бюджет значит даже больше, чем допинг в чисто физических.

Vyacheslav.> Заправочное оборудование в Ф1 было стандартным. Именно по принципу равных возможностей. Бенеттон в свое время удалил фильтр, за что и был того.

А как же принцип равных возможностей в разработке движков? Почему нет ограничений на количество денег, которые команды тратят на это? Или тут играем, а тут рыбу заворачиваем?

Vyacheslav.> Какие патенты, ты о чем? Мишлен нашел способ обойти правила, лазейку прикрыли, изменив метод контроля.
Нормальные патенты. Если хочешь применять решения у себя, то плати денюжку, какую захочет автор. Если вообще разрешит использовать. В Ф-1 все решения запатентованы. Даже такие, как HUD.

Vyacheslav.> Элемент технического прогресса.
А как же равенство для всех?


Vyacheslav.> Естетственно, что шины деформируются в движении. И естстественно, что шинники искали в этом потенциал для улучшения конструкции. Это нормально. Но Мишлен тупо обходил регламент из-за правил измерения. Кстати, в Ф1 много боролись с гибкой аэродинамикой, в частности с антикрыльями. И несколько раз адаптировали систему контроля в станционарном положении.

Вот это и есть та самая смена правил, когда хочется.

Vyacheslav.> Аналогия абсурдная. Разработка и использование - вещи разные. Врач может разработать схему применения допинга, но спортсмен не будет ее использовать.

Нормальная аналогия. Ты свои исследования (а так же поделки, сделанные на их основе) сделанные на стороне используешь для улучшения результата. И там, и там. Только в одном случае у тебя правила меняют, как хотят, а в другом — прогресс. Вот такая двойная мораль.

Vyacheslav.> Не понял фразу.
Потому и проблемы у тебя с допингом. Точнее с пониманием для чего, как и когда его применяют.

ahs> как норвежские астматики-биатлонисты.

Там не только биатлонисты, но и лыжники. Но при этом занимающий особое, только своё место в биатлоне Бьёрндален не астматик. И это меня всегда ставило в тупик — да, норвежцы с астмой явные жулики. Но главная суперзвезда, которая в том числе и этих астматиков дрючит много-много лет, не астматик.

Mishka> Соперник может подать такой же пакет документов. И есть вопросы, куда Ф-1 почти не лезет. Скажем, бюджет команд. А ведь в техническом виде бюджет значит даже больше, чем допинг в чисто физических.
Нет Мишка, ты пытаешься провести ложные аналогии. Бюджет пытались ограничивать, не особо получилось. Я даже не буду рассказывать, что Ф1 - это прежде всего борьба менеджеров, но аналогия в корне не верна. Аналогия была бы верной, если бы одной команде ограничивали бюджет, а другой нет, мотивируя тем, что у них климат на базе вреднее, причем не указывая параметры вредности и кореляции с необходимостью увеличения бюджета.

Mishka> А как же принцип равных возможностей в разработке движков? Почему нет ограничений на количество денег, которые команды тратят на это? Или тут играем, а тут рыбу заворачиваем?
Да, именно так. И опять ты приводишь ложную аналогию. В Ф1 постоянно ищут баланс между уравниваем возможностей, ограничением трат и соревновательностью в техническом плане. Но, правила равны для всех. Раз сказано, что оборудование должно быть стандартным, оно должно быть стандартным для всех, без исключений.

Mishka> Нормальные патенты. Если хочешь применять решения у себя, то плати денюжку, какую захочет автор.
Примеры приведешь? Никто не будет патентовать скрытые тех. решения детально. А общие патенты легко обойти.
Vyacheslav.>> Элемент технического прогресса.
Mishka> А как же равенство для всех?
Ложный контекст, о котором я говорил выше.
Mishka> Вот это и есть та самая смена правил, когда хочется.
Смена для всех! И сменить регламент не так просто в Ф1. Ты не знаешь правила.
Mishka> Нормальная аналогия. Ты свои исследования (а так же поделки, сделанные на их основе) сделанные на стороне используешь для улучшения результата.
Разработка не есть применение.

Bredonosec>> Вот эта фраза тебе не показывает всю ублюдочность порядков?
stas27> Показывает, конечно. И что? Это как-то делает неверным пословицу "с волками жить - по-волчьи выть?"
А зачем с ними жить? Зачем с ними выть? В старину если волки досаждали, от них избавлялись, а не выли из окон.

stas27> ВАДА и иже с ними - ублюдки. Но в данный момент они занимают монопольное положение в мире большого спорта. Пока нет альтернативы их организациям, или пока нет достаточного влияния в их организациям, придётся учиться играть в их игры лучше их. Либо обижаться и самоизолироваться.
Ни то ни другое. На волне новостей по теме - просто организовывать другие структуры и пытаться перетянуть туда как можно больше участников. А не продолжать жрать кактус, принимая юрисдикцию мошенников.

DustyFox> А оно все вместе! Нашим "рулевым" от спорта тоже не мешало бы булками шевелить в приличном темпе. А то нашли, блин, синекуру... Полагаю основная мысль у stas27 и Мишки была именно в этом!
Я вижу, что они предлагают. "играть по правилам".
А когда правила устанавливает мошенник, и эти правила дают ему персонально преференции (а равно и исключительную возможность трактовать эти правила в свою пользу против произвольно выбранного противника) - продолжать "жрать кактус" - себя не уважать.
И судя по активности информационной войнушки, что тут унылый тролль развёл, его таки сильно беспокоит сохранение статуса кво, когда он в числе тех мошенников, которым дано исключительное право на шулерство.
Стас в отличие от него ведёт себя честно, благодаря чему его позиция уважаема даже при отсутствии согласия.

Vyacheslav.> Нет Мишка, ты пытаешься провести ложные аналогии. Бюджет пытались ограничивать, не особо получилось. Я даже не буду рассказывать, что Ф1 - это прежде всего борьба менеджеров, но аналогия в корне не верна. Аналогия была бы верной, если бы одной команде ограничивали бюджет, а другой нет, мотивируя тем, что у них климат на базе вреднее, причем не указывая параметры вредности и кореляции с необходимостью увеличения бюджета.

Про борьбу менеджеров — посмешил. И аналогия в корне верна. Что там было с движками и ограничением на их количество? Именно оно — богатые команды могли менять их намного чаще, чем бедные. Насильно, так сказать, поставили в равные условия.

Vyacheslav.> Да, именно так. И опять ты приводишь ложную аналогию.

Это у тебя попытки всё выдать за ложную аналогию. Аналогия прямая и корректная.


Vyacheslav.> Примеры приведешь? Никто не будет патентовать скрытые тех. решения детально. А общие патенты легко обойти.

Блин, я УЖЕ привёл. Посмотри историю HUD.

Vyacheslav.> Ложный контекст, о котором я говорил выше.

У тебя — да.

Vyacheslav.> Смена для всех! И сменить регламент не так просто в Ф1. Ты не знаешь правила.
Так и у WADA. Все заполняют. Запрет мельдония для всех. Процедура лечебного использования — для всех.

Vyacheslav.> Разработка не есть применение.
Это вообще ни о чём.

DustyFox>> А оно все вместе! Нашим "рулевым" от спорта тоже не мешало бы булками шевелить в приличном темпе. А то нашли, блин, синекуру... Полагаю основная мысль у stas27 и Мишки была именно в этом!
Bredonosec> Я вижу, что они предлагают. "играть по правилам".
Отнюдь! Они ПМСМ предлагали начать чесаться относительно правил, чуть раньше, чем поздно!
Bredonosec> А когда правила устанавливает мошенник, и эти правила дают ему персонально преференции (а равно и исключительную возможность трактовать эти правила в свою пользу против произвольно выбранного противника) - продолжать "жрать кактус" - себя не уважать.
Не до конца понял как Мишка, но Стас ПМСМ намекал именно на необходимость озаботиться проблемой нечистой игры этих шулеров не когда гром уже грянул! У наших спортрулевых это получается так: "Как срать, так бумажку искать!" Мутко & Co именно для того и получают зарплату, чтобы у наших спортсменов не болела голова о всей #уйне, подобной приключившейся с ВАДА!

DustyFox> Не до конца понял как Мишка, но Стас ПМСМ намекал именно на необходимость озаботиться проблемой нечистой игры этих шулеров не когда гром уже грянул!
А было известно, что эти "болезни" - это именно мошенничество?
Ведь не было. Тут есть некоторая проблема закрытости инфы (секреты), того, что спортчиновники не фармацепты и не медики, ну и презумпция невиновности..
Сейчас, когда уже мозаика собралась, правильнее будет именно бороться за создание других структур. Поскольку все эти озабочивания и т.д. - это будет не более чем паллиатив, бо для шулера понятия честности не существует: не так - так эдак смошенничает.
Короче, я за то, чтоб выйти из-за стола и дать шулеру по морде, как делалось всегда среди джентльменов при выявлении оного.

DustyFox> именно на необходимость озаботиться проблемой нечистой игры этих шулеров не когда гром уже грянул!

Именно. Я там ссылку давал на интервью Фетисова. Всё-таки он был намного лучше, чем Мутко.


И надо помнить, что WADA не за чистоту спорта, а за полный единоличный контроль, кототый потом попытаются конвертнуть в денюжку.

Bredonosec> А было известно, что эти "болезни" - это именно мошенничество?
Было-было. Можешь по велоспорту посмотреть. У кого и чего нашли, кому чего разрешали. Там и Катюша по хорошему засветилась, и Астана. И куча других команд.

PS Как-то подсчитали, что, если бы на ТдФ забирали бы медали у всех, кто дал первую пробу положительную или были под подозрением (не сдавали в течении года по расписанию), то надо было бы первых 10 (а был год, когда 20) всех дисквалифицировать. Про остальных в пелотоне речи даже не было. Там бы ещё человек 20 добавилось бы свободно.

И инфа вся была. Просто тем, кто не интересуется, это было пофигу.

...
stas27>> ..."с волками жить - по-волчьи выть?"
Bredonosec> А зачем с ними жить? Зачем с ними выть? В старину если волки досаждали, от них избавлялись, а не выли из окон.
Ну так ни ВПР (высполитрук-во), ни ВСР (высспортрук-во) РФ не предпринимает публичных шагов для организации альтернативных Олимпийских Игр с духовностью и скрепами. Пока по факту ВВП прилюдно песочит Мутко за ляп с мельдонием. Отсюда и моё замечание.

stas27> Ну так ни ВПР (высполитрук-во), ни ВСР (высспортрук-во) РФ не предпринимает публичных шагов для организации альтернативных Олимпийских Игр ...Пока по факту ВВП прилюдно песочит Мутко за ляп с мельдонием. Отсюда и моё замечание.
я знаю, что они делают это. Но это не значит, что это - лучший путь. По крайней мере, мне видится, что правильнее поступить не так.

>с духовностью и скрепами.
а вот тут ты зря повторяешь игру в термини, призванную очернить любые заявленные властями шаги или ценности. Игра таргетирована на быдло, которое не думает, а повторяет красивые кричалки и лозунги. Для человека думающего (а ты зарекомендовал себя таким) как-то непонятно повторение кричалок, призванных очернить саму идею найти идеи, скрепляющие воедино народ рф, несмотря на вбросы и теракты, разжигающие рознь по национальному, религиозному, какому угодно еще признаку. Иное название "национальной идеи" для страны, где лучше национальный вопрос не подымать.

...
Bredonosec> я знаю, что они делают это. Но это не значит, что это - лучший путь. По крайней мере, мне видится, что правильнее поступить не так.
Частично я с тобой согласен. Моя позиция: либо надо играть в игру МОКа/ВАДА, либо играть в свою игру. Но и то, и другое надо делать профессионально

>>с духовностью и скрепами.
Bredonosec> а вот тут ты зря повторяешь игру в термини...
Кость, иногда шутка - это только шутка. Ехидства в ней было немного - "с блэкджеком и шлюхами" как-то не вписывалось в пафос борьбы с козлами из ВАДА.

Bredonosec>Иное название "национальной идеи" для страны, где лучше национальный вопрос не подымать.

Теперь ты играешь в термины.
Этот вопрос ведь лучше не подымать не потому что он так называется, а потому что по факту лучше не надо, ибо непременно будут нежелательные следствия. Как это дело не обзывай (иное название, другой термин) - лучше не станет.

Mishka> Так и у WADA.

У WADA не так. В Ф-1 нет индульгенций выдающихся отдельным командам контролирующими чиновниками непонятно по каким процедурам. Если что-то запрещено, то оно запрещено для всех, даже для Макларена с Феррари. И топовые команды за читерство и нарушение регламента нагибают регулярно. Точнее их-то как раз нагибают чаще, т.к. если лузеры регулярно заканчивающие сезон без единого очка мало кому интересны, то за место в топе, а уж тем более - за первое место, грызня идет ожесточенная и команды-конкуренты стучат друг на друга по любому подозрению

ED> Теперь ты играешь в термины.
ни на копейку.
ED> Этот вопрос ведь лучше не подымать не потому что он так называется, а потому что по факту лучше не надо, ибо непременно будут нежелательные следствия. Как это дело не обзывай (иное название, другой термин) - лучше не станет.
В оригинале "национальная идея" относилась к понятию "nation" ака народ, всё население страны. В русском (и возможно еще каких-то) языке звучание скомпрометировано идентичностью с "национальностями", которые уже не означают весь народ.

сорри, далее отвечать не имею возможности.

Mishka> Так и у WADA. Все заполняют. Запрет мельдония для всех. Процедура лечебного использования — для всех.
Есть один нюанс, ссылаясь на врачебную тайну никто кроме ВАДА не знает, применяет атлет допинг или нет, так же никто кроме ВАДА не знает, насколько объективен диагноз и насколько обосновано применение тех или иных стимуляторов? Т.е. без хакеров никто бы это не узнал. Нет ли тут коррупционной составляющей? Вы знаете кто и как принимает решение в ВАДА о разрешении терапевтического использования стимуляторов? Статистику запросов и отказов по странам? Я не говорю о том что некоторые страны не признают СДВГ болезнью, а в США спокойно выписываю атлету амфетамин.
Вот и выходит, что процедура не для всех, т.к. процедура крайне не прозрачная и медицинские основания сомнительны.

Bredonosec> В оригинале "национальная идея" относилась к понятию "nation" ака народ, всё население страны.

Совершенно верно. Только вот в нашей нынешней реализации лозунги из якобы духовности (ака праврославности) и скрепы (русская идея) трудно натягиваются на ВСЁ население страны.

Bredonosec>В русском (и возможно еще каких-то) языке звучание скомпрометировано идентичностью с "национальностями", которые уже не означают весь народ.

У нас оно не означает не только в языковом смысле, но и "по жизни". Увы.

Bredonosec> сорри, далее отвечать не имею возможности.

Тоже активность подправил (а то солнышки капать перестали), можно снова отваливать.

ED> Совершенно верно. Только вот в нашей нынешней реализации
а не вижу я особой реализации, и даже лозунгов не вижу.
Потому что любой лозунг, исходящий от властей, автоматически получает в сми и соцсетях ддос от миллионов ботов. Ньюсологию напоминаю.

ED> У нас оно не означает не только в языковом смысле, но и "по жизни".
это не так.

Mishka> Про борьбу менеджеров — посмешил.
Что смешного? C 92 года, когда я регулярно смотрю Ф1 10 титулов взял Ньюи, причем титулы в маках и РБ были именно управленческими. Остальное Бриаторе и Росс Браун, в 94 и 95 можно сказать, что совместно. Исключение: 2008 год. Нынешний мерседес создал именно Браун. И Феррари реорганизовал и подготовил к 2007 именно он.

Mishka> Что там было с движками и ограничением на их количество? Именно оно — богатые команды могли менять их намного чаще, чем бедные. Насильно, так сказать, поставили в равные условия.
Никто не мешал бедным стать богатыми.
Mishka> Это у тебя попытки всё выдать за ложную аналогию. Аналогия прямая и корректная.
Нет она ложная. Как аргумент?
Mishka> Блин, я УЖЕ привёл. Посмотри историю HUD.
Что такое HUD, применительно к Ф1?
Vyacheslav.>> Смена для всех! И сменить регламент не так просто в Ф1. Ты не знаешь правила.
Mishka> Так и у WADA. Все заполняют. Запрет мельдония для всех. Процедура лечебного использования — для всех.
Мишка, ты придуриваешься? Для изменения регламента Ф1 нужно согласие ВСЕХ команд. Какая тут может быть аналогия? Процедура постановки диагноза, назначения и выбора лекарств, и подтверждения ВАДА этих двух вещей нетранспарентны.
Vyacheslav.>> Разработка не есть применение.
Mishka> Это вообще ни о чём.
Это как раз о том самом.

И в ВАДА прекрасно понимают о чем идет речь. Ибо стул под ними конкретно закачался исключительно по той причине, о которой я говорю.
Фуркад:

"Как много больных, оказывается, в спорте высоких достижений", – написал в своем твиттере Фурканд, поставив хэштег Fancy Bears.