[image]

Российский "Ту-154" сбили не мы

 
1 5 6 7 8 9 10 11
RU Виктор Банев #16.03.2016 15:42  @PSS#16.03.2016 15:06
+
+3
-
edit
 
В.Б.>> Зачем ворошить старые, давно, бесспорно и однозначно расследованные ЧП?
PSS> Потом собрать самолет. Найти поражающие элементы..
Ну начина-а-а-ается... :(
". Всего было обнаружено 14 из 78 тел погибших. Кроме останков тел также были найдены 404 фрагмента лайнера, личных вещей и одежды пассажиров. Среди собранных обломков оказалось около четверти всего напольного покрытия салона самолета, в котором обнаружили 183 отверстия от поражения металлическими шариками. На извлеченных фрагментах насчитали 460 пробоин."©
Этого вполне достаточно, чтобы сделать однозначный вывод, а не подводить стрелки часов под желаемый результат.
   11.011.0
BG piston79 #16.03.2016 15:46  @Виктор Банев#16.03.2016 15:42
+
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
Позади на ветке есть некоторие фотографии обломок...
   48.0.2564.10948.0.2564.109
RU PSS #16.03.2016 16:00  @Виктор Банев#16.03.2016 15:42
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
В.Б.> Этого вполне достаточно, чтобы сделать однозначный вывод, а не подводить стрелки часов под желаемый результат.

Чтобы сделать выводы достаточно. Но вот конкретно все доказать... Нужно было тянуть тогда все до конца. Увы
   10.010.0
+
-1
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
PSS> Чтобы сделать выводы достаточно. Но вот конкретно все доказать... Нужно было тянуть тогда все до конца. Увы


Пусть теперь подтянуть....
   45.045.0
RU Кот_да_Винчи #23.04.2016 09:03  @спокойный тип#16.03.2016 15:01
+
+3
-
edit
 
с.т.> просто ещё один выстрел в информационной войне, не более того

это не выстрел...
:D
   11.011.0
RU Грач #23.04.2016 09:43  @Кот_да_Винчи#23.04.2016 09:03
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
К.д.В.> это не выстрел...
К.д.В.> :D
пук ... ну если литературно :D
   1616
+
-
edit
 
PSS> Чтобы сделать выводы достаточно. Но вот конкретно все доказать... Нужно было тянуть тогда все до конца. Увы

а что, элементы, пробитые характерного размера дырками и собранные ГПЭ - это недостаточно? Еще могут оставаться версии чего-то иного?
К чему начинать рефлексировать на пустом месте?
   26.026.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Bredonosec> а что, элементы, пробитые характерного размера дырками и собранные ГПЭ - это недостаточно? Еще могут оставаться версии чего-то иного?
Bredonosec> К чему начинать рефлексировать на пустом месте?

Так, насколько я помню, не были найдены поражающие элементы которые точно можно было отнести к С-200. Как и по форме дырок

Киев тогда стоял на версии. "Взрыв на борту самолета"
   
+
+2
-
edit
 
PSS> Киев тогда стоял на версии. "Взрыв на борту самолета"
ну пусть стоит. Будет лишний аргумент за запрет полетов в их пространстве:
"За недолгий период государственности украинские вооруженные силы сбили два пассажирских самолёта, летевших по установленным маршрутам и находившихся на связи с их диспетчерами. В обоих случаях страна отказалась брать на себя ответственность за трагедию. Вследствие этого предлагаю не считать территорию украины безопасной для полетов гражданской авиации"
   26.026.0

piston79

опытный
★★★★★
PSS> Так, насколько я помню, не были найдены поражающие элементы которые точно можно было отнести к С-200. Как и по форме дырок
PSS> http://ria-sibir.ru/data/1348515282/1405963702.jpg


ПЕ изделию С-200 - шарики...
   45.045.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

12.30 - "Рейс" стартует (м.б. с линзой Люнеберга или уголковым отражателем).
Расчет С-200 готов, развернул РПЦ в боевой сектор и ожидает ЦУ.
РЛС П-18(собственная 2к станция разведки группы дивизионов) обнаружила и сопровождала мишень "Рейс" как при ее удалении (до расстояния 80 км), так и при приближении начиная с расстояния 78 км. Т.е. мишень отлетела на 80км, развернулась и полетела на дивизион. Когда Рейс завершил разворот с П-18 дали грубое ЦУ на С-200 (с 78км навстречу). Радиальная скорость мишени "Рейс" менялась от - 250 м/с до + 250 м/с и азимут тоже изменился на 10 градусов, а угол места приблизительно на 1 градус. (Но на конечном этапе сбивать цель надо в простейшей обстановке, без перехода через параметр, всё, как на генеральских стрельбах).
Расчет получил указание на словах об азимуте цели. Оператор наведения перешел в режим Местные Датчики, развертку индикатора ВИКО поставил на 100км, перебросил РПЦ на этот азимут, строго в середину дужки от цели. И подогнал маркер дальности маховичком на цель (задал режим работы двигателей (менее 80км))! После чего начал секторный поиск 4х4 (видимо) в режиме УЛ. Радиолокатор подсветки цели 5Н62В зенитного ракетного комплекса обнаружил, захватил (примерно за 30сек) и сопровождал мишень «Рейс» (или Ту-154М) с дальности 72 км с 12 час. 36 мин навстречу. (6 мин после его старта (Рейс пролетел примерно 80км) и почти за 5мин20сек до пуска). В момент захвата на АС, возможно радиальная скорость Рейса и Ту-154 совпала (метки слились в одну). Далее при расхождении курсов метка от Рейса, как менее интенсивная “нырнула вниз” из слившейся метки, на экране осталась метка от Ту-154. С этого момента РПЦ сопровождает именно его.
Почему не пускали ракету 5мин20сек? Пускать он должен был по команде с К-9 сразу. На этот момент пассажирский Ту-154М уже начал доворот на Туапсе. Борт находился на 11100м высоты и около 260км дальности, его угол места приблизительно 2 градуса. Его доплеровская скорость стала уменьшаться с +125 м/с до +25 м/с. В то время "Рейс" разворачивался, его доплеровская скорость была меньше чем скорость Ту-154М от +25-30 м/с, потом увеличилась до +125 м/с (и в конце полета +250 м/с).
Пуск ракеты произошел 12.41.20 уже после того как Рейс выполнил последний доворот, немного изменив вектор скорости до +250 м/с. До цели примерно 26-28км. Так как это было просто увеличение скорости, никакой угрозы срыва АС не было. Цель ближе, сигнал от цели больше. А с Ту-154 все наоборот. Метка от цели небольшая. Возможно Ту-154 вошел в зону режекции. Далее срыв АС и режим Пролонгация, потом Круговое сканирование. Вторую пускать поздно, зона поражения внутри воронки. На 29-той сек, после пуска получили доклад о срыве наведения ракеты (появились импульсы КРО), т.к. пропал подсвет цели. Далее возможно Ту-154 перезахватили или подсветили в КС, а пускать вторую нельзя. И еще. Вероятно нет у автопилота ракеты команды РУЛИ ВВЕРХ. На военной кафедре ничего про это не говорили. Говорили только о работном времени до срабатывания ПИМ (вроде 270-290 сек, для ракет старого типа). Улыбаясь, объясняли, летит на врага, рванет и может быть зацепит ещё самолёт. Далее 12.42.28 фиксация промаха. 12.45 сбит ТУ-154М.
Инфа:
пятно РЛС 0,7гр на 245км примерно 3км диаметром скан РЛС 4х4гр на 245км квадрат примерно 17км на 17км.
Планшет РЛК же показывает, что только с 12.36 был возможен захват ТУ-154М. Смотрим на фотку...

P.S. При наложении спектров нужно было воспользоваться ФКМ сигналом. Свертка, на экране оператора захвата, разделила бы спектры сигналов от целей по дальности в самом грубом разрешении.
Прикреплённые файлы:
154.jpg (скачать) [7052x5019, 1,76 МБ]
 
 
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 11.02.2017 в 17:39
+
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
Gasilov> А вот теперь вопрос, что он делал эти 5мин20сек. Пускать он должен был по команде с К-9 сразу. Видимо он увидел на экране не одну цель.


Неизвестно... Если отстранял нееднозначности по дальност, то и не перепутали с Ту-154М, а после пуска уже Ту-154М и Ту-143 не находились в лучу РПЦ....


Gasilov> Далее он выбирал и устранял неоднозначность. И возможно, выбрал именно Рейс. Мы же увидели метку цели на контрольном индикаторе примерно в 55км (дистанция в 3-ри мёртвые воронки по 17 км). Значит, было сопровождение и по дальности.

А если они в режим МД захватил цели систинная дальност 260 км (ручно вводя 80 км) и в режим МХИ "Пламя" отчитаваеть скорости сближения на основание доплеровского сдвига сигнала, то на индикаторе не отображаеть ли ся движению цели в от 80 км к РПЦ, а не от 260 км (например)?



Gasilov> А дальше, еще интереснее. Вторую пускать поздно, зона поражения внутри воронки. На 29-той сек, после пуска получили доклад о срыве наведения. Видимо отказ ракеты (срыв АСГСН) и не ясно как неисправная ракета повела себя дальше, ведь импульсов КРО на экране уже НЕТ!

А импулс КРО у 5В28 не появляет ли после потери АС ГСН, а не до ее?

Gasilov> Далее сопровождение цели продолжилось (срыв АС ГСН ракеты), а пускать нельзя. В 12.43 “возможно” отключили излучение. В этом азимуте ТУ-154М нет точно. За 29сек ракета пролетела возможно чуть более 28км. 245км(а путевая дальность полета ракеты будет еще больше)-28км=217км или более. При заявленной максимальной скорости в режиме пропорционального сближения в 800м/с еще лететь примерно 3.6мин. На какое время был выставлен самоликвидатор 5В28? И еще. Вероятно нет у автопилота ракеты команды РУЛИ ВВЕРХ. На военной кафедре ничего про это не говорили. Говорили только о работном времени до срабатывания ПИМ (вроде 270сек, для ракет старого типа). Улыбаясь, объясняли, летит на врага, рванет и может быть зацепит ещё самолёт.

Вообще самоликвидатор у 5В28 помоему нет... После окончания горючего, източник електропитания на изделию отключается и она самоподривается... Если не ошибаюсь, одна из доработок изделя к С-200Д ето введения източник питания, которой независим от горючего ракети (удлинения пасивного участока полета)


Gasilov> А далее ракета летит сама, ей нужен непрерывный подсвет. Либо после отказа продолжила подъём, разогналась пока работали двигатели, потом по баллистической траектории вниз, потом сработал самоликвидатор. 12.42.28 фиксация промаха. 12.45 сбит ТУ-154М.

Ето очень невероятное совпадения (самоликвидацию в районе самолета есть и такая версия здесь тащил и некоторого форума)

Gasilov> Где тот участок на траектории мишени Рейс, где после её захвата на АС РПЦ после 12.36 (около 125 м/с), где сигнал от цели и сигнал от ТУ-154М могли бы слиться в один, находясь в луче, и после расхождения РПЦ бы продолжил сопровождение уже ТУ-154М со срывом по дальности?

На момент захвата...

и пуска...

Gasilov> Инфа:
Gasilov> пятно РЛС 0,7гр на 245км примерно 3км диаметром скан РЛС 4х4гр на 245км квадрат примерно 17км на 17км.
Gasilov> Планшет РЛК же показывает, что только с 12.36 был возможен захват ТУ-154М. Смотрим на фотку...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 05.10.2016 в 14:14
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

piston79> Неизвестно... Если отстранял нееднозначности по дальност, то и не перепутали с Ту-154М, а после пуска уже Ту-154М и Ту-143 не находились в лучу РПЦ....

Они не пускали ракету 5мин 20сек.


piston79> А если они в режим МД захватил цели систинная дальност 260 км (ручно вводя 80 км) и в режим МХИ "Пламя" отчитаваеть скорости сближения на основание доплеровского сдвига сигнала, то на индикаторе не отображаеть ли ся движению цели в от 80 км к РПЦ, а не от 260 км (например)?

Пламя считает вероятную точку встречи ракеты с целью. На индикаторе в момент совпадения радиальных скоростей только слияние (наложение) сигналов.

piston79> А импулс КРО у 5В28 не появляет ли после потери АС ГСН, а не до ее?

У старых ракетДО, у новых (относительно новых) после (чтобы ракета стала излучать после срыва-это логично).

Под самоликвидатором понимаем ПИМ.


piston79> Ето очень невероятное совпадения (самоликвидацию в районе самолета есть и такая версия здесь тащил и некоторого форума).

Конечно.

Радиальные скорости могли почти совпадать только в 12.36 плюс-минус 10сек (примерно).

После срыва наведения могли дать поиск 8х8 (цель близко и углы поиска надо расширить). Тогда могли зацепить и подсвечивать 154-ый, а ракета могла его перезахватить будучи неисправной по КРО, пролетев Рейс (она далеко от цели, поэтому пятно большое). Генерал же там сказал, дескать не туда ракета полетела. Далее туман.

Это я к тому, что оператор может крутя маховичками сельсинов безо всякого АС подсвечивать цель при поиске (особенно удаленную), а ракете это не важно, ей важно отражение от цели (пусть и прерывистое) , и чем ближе к ней, тем лучше для ракеты.

ПС На планшете траектория Рейса зеркальна его траектории на графике....это странно (траектории не совпадают).

ПС Там где "На момент захвата" не могли отметки слиться. Рейс не видно вообще, да его еще и не ищут (ждут ЦУ). После 78км его увидит п-18 и даст ЦУ на с-200 на 72км его схватит.
ПС Там где "На момент пуска". Стоит повернуть зеркало траектории Рейса относительно оси полета, как все сразу и срастается с подсветом.
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 05.10.2016 в 21:46
+
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
Gasilov> Они не пускали ракету 5мин 20сек.

Ждали приказ?


Gasilov> Пламя считает вероятную точку встречи ракеты с целью.

Ага и если в режим МД ему вкрутили 80 км без отстранения нееднозначность по дальности, он будеть считат ТВ изходя из 80 км дальност цели...

Gasilov> После срыва наведения могли дать поиск 8х8 (цель близко и углы поиска надо расширить).

Надо пересмотрить документацию, но помоему только АС ГСН потеряно, не АС РПЦ...


Gasilov> ПС На планшете траектория Рейса зеркальна его траектории на графике....это странно (траектории не совпадают).

Да, я ето тоже заметил... Что-то не так....

Gasilov> ПС Там где "На момент захвата" не могли отметки слиться. Рейс не видно вообще, да его еще и не ищут (ждут ЦУ). После 78км его увидит п-18 и даст ЦУ на с-200 на 72км его схватит.

Да, поетому моя версия - что они изначало нашли Ту-154М и взяли его на сопровождения (проблем - 1. ето не потверждается фото пуска - ниво сигнала 40 дб, что невозможно если ето Ту-154 на дальност более 200 км и 2.потери АС ГСН на 29 секунду, когда "Рейс" и 5в28 чуть-чуть на промах...) .

Gasilov> ПС Там где "На момент пуска". Стоит повернуть зеркало траектории Рейса относительно оси полета, как все сразу и срастается с подсветом.

Не понимаю.. Вот как дали траекторию на презентацию Ткачева:
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

piston79> Не понимаю.. Вот как дали траекторию на презентацию Ткачева:

Вот здесь то похоже и дали зеркалку. Эта траектория после поворота вообще никаких проблем не даёт расчету. После разворота и передачи координат с РЛО, мишень летит на РПЦ с максимальной скоростью без маневрирования. И углы места цели и тушки расходятся противоположно. Тут точно зеркало. И потом, если такая цель не сбита, она на конечном участке должна возвратиться примерно к точке пуска. Так логичнее...
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 06.10.2016 в 18:56
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

piston79>> Не понимаю..

Имеем три варианта траектории Рейса:

1 Графики траекторий (Похоже на правду, но надо по оси перевернуть). Тогда взлетаем с пусковой слева от РПЦ, далее петля, доворот и к пусковой;

2 Презентация по ТВ. Рейс стартует слева от комплекса, делает петлю, противоположную движению ту-154 и летит аккуратно на РПЦ.

3 Еще веселее, если в макс. разрешении посмотреть направление стрелок на планшете с подписями и штампами. Рейс взлетает, видимо с кабины РПЦ, делает петлю, с направлением как у ту-154, а падает у своей пусковой, которая должна быть слева от РПЦ.

А фотоконтроль и подделать можно с помощью имитатора. Наши ухари так делали (фотки реальной боевой работы не получились).

Фальсификация чувствуется...
Прикреплённые файлы:
5.jpg (скачать) [360x288, 15,3 кБ]
 
 
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 06.10.2016 в 18:57
+
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
Gasilov> 3 Еще веселее, если в макс. разрешении посмотреть направление стрелок на планшете с подписями и штампами. Рейс взлетает, видимо с кабины РПЦ, делает петлю, с направлением как у ту-154, а падает у своей пусковой, которая должна быть слева от РПЦ.


Времевие означения начинается с 12,3 и потом 12,4, так что место пуски Ту-143 можно определить легко (на планшете и на отображение РЕН.ТВ все совпадает)...
Тоже в сети есть и видео пусков Ту-143 и ЗРК из пол. Чауда, так что можно ориентироватся

Кстати я думаю я вам уже прислал .kmz файл с все наглядних материалов, которие я нашел (+ позицию С-200 и т.д.)... В подборку надо есть и .gpx файл с маршрутами все самолети на планшете (что-то сорвалось времени, надо отредактировать).
   49.049.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

piston79> (на планшете и на отображение РЕН.ТВ все совпадает)...

... совпадает траектория, направление полета разные (возможно кто-то просто стрелки поставил не так).
   47.047.0
+
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
Gasilov> ... совпадает траектория, направление полета разные (возможно кто-то просто стрелки поставил не так).

Стрелки не видно, мне кажется ето только места засечки целю (сравните с другие цели на планшете)...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
piston79>>> Не понимаю..
Gasilov> Имеем три варианта траектории Рейса:
Gasilov> 1 Графики траекторий (Похоже на правду, но надо по оси перевернуть). Тогда взлетаем с пусковой слева от РПЦ, далее петля, доворот и к пусковой;
Gasilov> 2 Презентация по ТВ. Рейс стартует слева от комплекса, делает петлю, противоположную движению ту-154 и летит аккуратно на РПЦ.
Gasilov> 3 Еще веселее, если в макс. разрешении посмотреть направление стрелок на планшете с подписями и штампами. Рейс взлетает, видимо с кабины РПЦ, делает петлю, с направлением как у ту-154, а падает у своей пусковой, которая должна быть слева от РПЦ.
Gasilov> А фотоконтроль и подделать можно с помощью имитатора. Наши ухари так делали (фотки реальной боевой работы не получились).
Gasilov> Фальсификация чувствуется...

Ух, по вашему, кажется очен сходится... Жаль, что не смог ето симулировать!
   53.053.0
dmirg78: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»

+
-1
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
ето из какого-то форума... Информация из один из адвокатов украинская сторона...


" Стрельбы проводились с учетом опыта предыдущих стрельб, в том числе и на советских полигонах. Поскольку стреляли по маловысотной цели, дальность полета ракеты не должна была превышать 40 км. Это подтверждалось и предыдущими стрельбами. Более того, такой вид стрельбы прямо предусмотрен всеми описаниями и руководствами. Проблема в том, что при этом пуске имела место ситуация, не описанная ни в одном из руководств или теоретических исследований и, возможно, ранее не имевшая место: автоматическое сопровождение цели сорвалось ввиду появления т.н. "зеркального" сигнала, отраженного от воды (подтвердилось в ходе натурного эксперимента при участии российских военспецов). Получая сигнал от двух идентичных "целей", настоящей и ее отражения, головка самонаведения, грубо говоря, сошла с ума и потеряла цель, как следствие - промах. Цель "добивалась" за пределами ближней границы зоны поражения С-200 средствами комплекса С-300"

" Кроме того, расчет производил устранение неоднозначности по дальности да и вообще в тех условиях перепутать две цели: мишень и самолет было практически невозможно. Гарантирую, что пуск был именно по мишени, иначе попросту не было бы эффекта "зеркального" сигнала с последующим срывом автосопровождения."


" Вполне возможный вариант. Много говорили о каких-то съемках с американского спутника, но их так никто никогда и не видел. Помимо странностей с пробоинами, есть странности и с найденными шариками - они все разные какие-то по составу, по виду... Раскрутили "голову" ракете со следующим номером - все одинаковые. А эти не похожи ни на те, что в другой ракете, ни друг на друга. Какие-то из них намагничены, а по ГОСТу должны быть размагничены. На них обнаружены следы тротила, а взрывчатое вещество в боеголовке состоит из тротила на 20%, а на 80 - из гексогена. При этом следов гексогена нет. Местоположение обломков на дне не установили, хотя прочесали приличный квадрат эхолотом, который на тех глубинах ведро обнаруживает.
"
   61.061.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

piston79>.. автоматическое сопровождение цели сорвалось ввиду появления т.н. "зеркального" сигнала, отраженного от воды. Получая сигнал от двух идентичных "целей", настоящей и ее отражения, головка самонаведения, грубо говоря, сошла с ума и потеряла цель..

По сравнению со сторонним подсветом, на одной литере, версия "зеркального сигнала" еще невероятнее.
Пусть хоть объяснят, как у них появляется этот сигнал. Я у моря не служил, но знаю, что если перед РЛС водная поверхность, это практически идеальные условия для дальнего обнаружения целей. Вода является поглотителем свч излучения (даже дождь ослабляет слабый сигнал). От воды нет отжатия луча рлс. Любое слабое отражение от цели на воду будет еще более ослаблено. И потом угол места у РПЦ явно не минус, т.к. цель близко, высота 1500-1800м. Над морем (слышал) возникает явление повышенной рефракции (искажение луча из-за отражений в атмосферном слое). Может светили на цель (ту-154 не подсвечивали, угол места и азимут не тот), луч пошел за цель и преломился. Пятно подсвета стало шире и в него попал ту-154. И еще момент против "зеркального сигнала от воды". Допустим РПЦ продсвечивает постановщик помех над пустыней. Тот часть излучения улавливает линзой Люнеберга, отражает на поверхность перед собой в направлении РПЦ. Даже если это излучение попадет на прм зеркало, оно не попадет в прм облучатель, не то направление. Это излучение не в луче прм рпц. Наш РПЦ не будет светить на водную поверхность, чтобы отраженный от нее луч попал на цель и отразился обратно в прм. Это глупость. Каким отражением нашего луча получить "зеркальный сигнал"?
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 13.08.2018 в 17:07
+
-1
-
edit
 

piston79

опытный
★★★★★
Каким отражением нашего луча получить "зеркальный сигнал"?
 


Только за счет ширину диаграму излучения ИМХО....
   61.061.0
+
-1
-
edit
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

piston79> Только за счет ширину диаграму излучения ИМХО....

Это возможно только в случае снижения цели на ось излучения ПРД. Для 200тки это уже низковато. Следящая система будет удерживать цель в центре пересечения двух ДН. Цель летела на 1800-1500м. на 40км. Антенна по углу места будет направлена вверх. Пусть даже что-то отразится от лба мишени вниз-вперед (как минимум ослабнет сигнал от линзы или уголка). Это отразившийся луч не попадет в облучатель приёмника. Если бы это была ракета КОРМОРАН (не ВРД) и летела в 5м от поверхности моря, сигнал бы попал в излучатель (на море не должно быть волн). Но 200-тка из-за "проникающего паразитного сигнала" не работает на такой высоте цели.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 13.08.2018 в 21:48
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru