«Я за него не голосовал»

Balancer> Значит ли это, что оставшиеся 80% виновны?

Если не голосовали, то, как минимум, косвенно виновны. "Хатаскрайники" всегда виноваты именно из-за своей "хатаскрайности". Ну, или я могу знаменитое напомнить:
Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.

V.Stepan> Если не голосовали, то, как минимум, косвенно виновны.

Заметь, косвенно виновна и даже не в принятии решений, а в выборе принимающих решения только часть избирателей. Итого, скажем, в бомбёжках Сирии Обамой (просто, повторюсь, пример, по которому есть цифры):
— Виноваты косвенно (выбирали Обаму) 21% населения
— Косвенно виноваты в косвенной вине (не голосовали против) 31% населения (не голосовавшее трудоспособное население)

Так что с большой натяжкой можно назвать хоть как-то, дважды косвенно, лишь половину населения.

Ещё 19% голосовали против Обамы. И 28% не голосовали, потому что дети и т.п.

Полагаешь, в Европе картина сильно отличается?

Balancer> Заметь, косвенно виновна и даже не в принятии решений, а в выборе принимающих решения только часть избирателей.

"Голосовали "за" + "не пришли" = "подавляющая часть", а не просто "часть".

В общем, "мы в ответе за тех, кого приручили" © . А выборность подразумевает, что избиратели власть "приручивают". Так что доля вины и на пострадавших есть.

Ты ж пойми, даже те, кто радуются, сами теракты не оправдывают и не считают их правым делом. В этом-то тоже есть коренное отличие от укропства.

V.Stepan> "Голосовали "за" + "не пришли" = "подавляющая часть", а не просто "часть".

Нет. Я же привёл цифры, лень посмотреть? Хорошо, в виде исключения повторю и разжую:

— Голосовали «за»: 65.84 млн. чел.
— Голосовали «против»: 60.94 млн. чел.
— Всего голосовало: 129.1 млн.
— Всего потенциальных избирателей: 230 млн.
— Всего население США: 320 млн.

Итого «за» + «не пришли» = 169 млн. Или 53% населения страны.

V.Stepan> А выборность подразумевает, что избиратели власть "приручивают". Так что доля вины и на пострадавших есть.

Даже на тех 19%, что голосовали против и на тех 28%, что голосовать вообще не могли?

V.Stepan> Ты ж пойми, даже те, кто радуются, сами теракты не оправдывают и не считают их правым делом. В этом-то тоже есть коренное отличие от укропства.

Нет. Это уже тонкости. Главное — это нацизм в форме «бельгиец [американец]» = «виновен уже по одному факту гражданства». А из этого упрощения дальше легко вытекает что угодно, вплоть до оправдывания. Боюсь, что не будь на форуме более жёсткой модерации, тут бы и оправдыватели появились. Каковые есть в местах с менее жёсткой модерацией.

Balancer> Итого «за» + «не пришли» = 169 млн. Или 53% населения страны.

От общего считать нельзя, надо от избирательного, потому что неизбиратели не могут влиять на выбор. И это уже подавляющее .

А вот дети, да, они всегда не виноваты. Может, именно поэтому я до сих пор болезненно реагирую, когда вижу пострадавших детей.

Balancer> Нет. Это уже тонкости.

Так вот дьявол-то в деталях и кроется. После ВОВ очень распространено было "немец" == "фашист". И, хоть убей, но не могу я этих людей к нацикам причислить. Хотя они и не правы.

Вот если бы ты сказал, что "из таких точек зрения может в итоге вырасти фашизм", то я был бы с тобой полностью согласен. Опасность такая есть, это несомненно. И, например, тот же DustyFox прекрасно это осознаёт.

Сейчас же, повторяю, при всей внешней внешней схожести нельзя реакцию большинства к укропству или нацизму приравнивать.

V.Stepan> От общего считать нельзя, надо от избирательного, потому что неизбиратели не могут влиять на выбор.

Блин, да прочти же ты цифры, внимательно!

И, да, взрывают не изирателей. А всех подряд. Поэтому и надо смотреть на долю тех, кто голосовал «за» (ну, или если в угаре, плюс тех, кто не прошёл) от общего населения. Чтобы видеть не кот виноват в выборе, а кто виноват среди всех гипотетических пострадавших.

V.Stepan> Так вот дьявол-то в деталях и кроется. После ВОВ очень распространено было "немец" == "фашист".

27 миллионов потерять и от преимущественно одной национальности — да, не легко. Но даже не смотря на это, ненависть ко всем немцам была далеко не у всех.

А в нашем случае — вообще на этом фоне глупо выглядит. Оправдывать гибель людей только тем, что некоторая часть населения этой страны высказывалась против твоей?

Я выше так и не увидел ответа на вопрос — то, что сейчас в Интернете много радости по поводу этих терактов, значит ли это, что им радуется каждый русский? И что бельгийцы должны нас ненавидеть потому что мы русские, а русские радуются трагедии?

V.Stepan> Вот если бы ты сказал, что "из таких точек зрения может в итоге вырасти фашизм"

Фашизм — это следующая стадия. И, заметь, я таких, о ком речь, даже нацистами не зову. Просто «нациками». Не нравится такой термин — подбери другой, который точнее назовёт человека, оценивающего другого человека только по его национальности, а не по взглядам и делам. Для меня каждый, который считает национальность другого единственным определяющим фактором — нацик.

V.Stepan> Сейчас же, повторяю, при всей внешней внешней схожести нельзя реакцию большинства к укропству или нацизму приравнивать.

Укропы — это такая форма украинских нациков. Не путать с нацистами. «Российское = антиукраинское» точно также, как «бельгийское = антироссийское».

Balancer> Блин, да прочти же ты цифры, внимательно!

Ну, читаю:

Всего потенциальных избирателей: 230 млн.
....
Итого «за» + «не пришли» = 169 млн.

 

169/230=73%

Balancer> Поэтому и надо смотреть на долю тех, кто голосовал «за» (ну, или если в угаре, плюс тех, кто не прошёл) от общего населения.

Нет. Я же сразу написал, что дети априори не виноваты, они ничего не могут сделать для предотвращения неприятностей. Их вычёркиваем отовсюду.

Balancer> Но даже не смотря на это, ненависть ко всем немцам была далеко не у всех.

Очень широко. Я выше тебе пример привёл с футбольным матчем.

Balancer> Я выше так и не увидел ответа на вопрос — то, что сейчас в Интернете много радости по поводу этих терактов, значит ли это, что им радуется каждый русский?

Я, если честно, особо по И-нету не лажу в поисках реакции, ограничиваюсь только нашим форумом. И вот тут ты явно сгущаешь краски.

Balancer> Для меня каждый, который считает национальность другого единственным определяющим фактором — нацик.

Для меня тоже. Но, повторяю, я понимаю как тебя, исповедующего абсолютно правильно-идеальную точку зрения (потому что такой же придерживаюсь), так и оппонентов, потому что у них сейчас перехлёст эмоций "достали блин!". Не будет внешнего раздражения, эмоции схлынут и всё вернётся в норму.

V.Stepan> Ну, читаю:
V.Stepan> 169/230=73%

Опять. Взрывать, по-твоему, будут избирателей только или всех без разбора?

V.Stepan> Нет. Я же сразу написал, что дети априори не виноваты, они ничего не могут сделать для предотвращения неприятностей. Их вычёркиваем отовсюду.

В том числе и из списка потенциальных жертв вычёркиваем? Дети не гибнут?

Я уже не понимаю, как ещё объяснить. На счётных палочках? На пальцах? Вот у тебя 10 пальцев. 10 погибших в теракте. Из них 3 ребёнка. 7 взрослых. Из 7 взрослых 2 голосовали «за» правительство, которое привело к разгулу террора. Ещё 2 голосовали «против». 3 просто не пришли на выборы. Итого косвенно виновны (неверный выбор) 2 взрослых и условно косвенно (пофигисты) ещё 3 взрослых. Итого — 5 из 10. Ещё 5 (трое детей и двое голосовавших против) не виновны ни по каким понятиям и ни с какими натяжками. Но их уже посчитали тоже виновными, потому что «в ответе за действия правительства».

V.Stepan> Я, если честно, особо по И-нету не лажу в поисках реакции, ограничиваюсь только нашим форумом. И вот тут ты явно сгущаешь краски.

Я вижу, тупо, по оценкам, что сейчас подавляющее большинство форумчан поддерживает мнение «сами виноваты, они это заслужили». При чём заслужили только тем, что они — бельгийцы. На их личное отношение к России — пофиг. Форумчане, видите ли, устали делить людей на хороших и плохих. «Бельгиец? — Так тебе и надо». Почитай внимательно первую страницу.

V.Stepan> Для меня тоже. Но, повторяю, я понимаю как тебя, исповедующего абсолютно правильно-идеальную точку зрения (потому что такой же придерживаюсь), так и оппонентов, потому что у них сейчас перехлёст эмоций "достали блин!".

Тю. Да я даже фашистов или тех, кто сжигал людей в Одессе понимаю. Понимать, на самом деле просто, если штампы не ставить. Другое дело, что я и близко не разделяю их взгляды и готов по мере сил противостоять таким. Вот и с форумчанами-нациками такая же фигня. Конечно, я их понимаю. Но меня удручает, что такие морально примитивные люди оказываются в кругу моего общения.

Европейцы тебя не пожалеют.

энди> Европейцы тебя не пожалеют.

1. Мне насрать. Моя мораль — для меня, а не для окружающих.

2. Я, в отличие от тебя, всё же, различаю людей. И поэтому для меня нет «европейцев». Для меня есть отдельные европейцы, как настроенные против моей страны, типа Кэмерна или Меркель, так и тех, кто, порой, рискует жизнью, чтобы донести правду о нас и разобраться, что к чему, как Грэм Филлипс. Удивительно, но оба — британцы. Но, конечно, когда в теракте погибнет такой «грэм филипс» ты будешь радоваться «британцы нас не пожалеют»...

Balancer> 1. Мне насрать.
1 Ну и глупо- быть жертвой . Это никому не нужно .
2 Статистически европейцы -враги .как мин. -конкуренты.так что переживать не нужно .И вообще европейская мораль такова что 2 джентьлемена спокойно будут попивать на твоей могилке кофе и говорить как все хорошо. Вот посмотри на Вэйла и прочих либероидов -нормальное европейское поведение .Таковы правила игры и все твое чистоплюйство они воспримут как просто слабость.

Balancer> В том числе и из списка потенциальных жертв вычёркиваем? Дети не гибнут?

Где я это написал? Я же прямым текстом написал, что что они всегда не виноваты и априори страдают безвинно. Поэтому вычёркиваем из наших рассмотрений.

Ну, а чтобы ты не переживал за процентаж, то я тебе напомню, что у детей есть родители, которые по закону несут ответственность за детей. В данном случае эта ответственность проявляется родительским голосованием или не приходом.

энди> Ну и глупо- быть жертвой . Это никому не нужно .

А в каком это месте я, по-твоему, становлюсь жертвой? В тот момент, когда отказываюсь сторонников России считать одной кодлой с её врагами?

Balancer>> В том числе и из списка потенциальных жертв вычёркиваем?
V.Stepan> Где я это написал? [...] Поэтому вычёркиваем из наших рассмотрений.



Дальше я бессилен.

V.Stepan> Ну, а чтобы ты не переживал за процентаж, то я тебе напомню, что у детей есть родители, которые по закону несут ответственность за детей. В данном случае эта ответственность проявляется родительским голосованием или не приходом.

Оп-па. Дети виноваты в своей смерти потому что за них несут ответственность родители, которые сделали неправильный выбор?

Остановись, досчитай до 100 и ещё раз перечитай нашу ветку.

Balancer> Дальше я бессилен.

Это мне впору за голову хвататься.

Balancer> Оп-па. Дети виноваты в своей смерти потому что за них несут ответственность родители, которые сделали неправильный выбор?

Где я писал, что дети виноваты? ЦИТАТУ! Я все разы пишу, что дети не виноваты при любом раскладе! Сколько раз тебе это ещё писать?

В данном же случае в смерти детей будут виноваты их родители. Родители сделали выбор, из-за этого выбора пострадали их дети. Т.е. в данном случае при учёте процентов взрослое население "растягивается" до всего населения. Ну, или наоборот — население "сокращается" до взрослого.

Balancer> Остановись, досчитай до 100 и ещё раз перечитай нашу ветку.

Это ты внимательно читай то, что я пишу. Очень прошу!

энди> Европейцы тебя не пожалеют.

Знаете, я как-то был у дочки, так около ее прежней квартиры на Цингстерштрассе был очень шумный пивняк. Дочка говорит: здесь собираются рокеры-байкеры, грубые люди. Лучше туда не ходить.
Я взял и пошел. Народу - человек 200. Косухи, банданы, черепа....Страшно, аж жуть! Кто таков? - говорят? "Из России, с любовью!"- Путина любишь? -Безмерно, говорю! (а сам прикидываю, когда мой труп из Шпрее выловят?)
Короче, эти 200 зверообразных меня поили всем, что было в кабаке. До утра.
Меня Жорик (зять) пытался вызволить, тоже там остался. Потом дочка пришла ругаться. Рокеры ей пообещали, что если ее кто-то на улице тронет..."Мы тут главные на районе Берлине!"
И жалко, если кого-нибудь из них подорвут в теракте. И миллионы других тоже жалко.
P.S. Кстати, ненавистников Путена я в Германии не встречал вообще. Здесь, в России, сплошь да рядом.
(а вот нелюбителей Меркель- до ж..ы!)

Balancer>> Блин, да прочти же ты цифры, внимательно!
V.Stepan> Ну, читаю:
V.Stepan> 169/230=73%

Ниачем ребята, ниачем. Вот щас выборы: Трамп против Клинтонихи. За кого голосовать? Конечно за Трампа, потому что Клинтониха предводительница лесбиянок. Ну а Трамп кто такой, чем дышет? А если он завтра третью мировую начнет, значит ты сразу и виноват? А предотвратить ты это мог? Не мог.
Или вот Хранция - Саркозел, вероломно напавший на Ливию и повесивший кровь на французов, против Олланда - предводителя гомосеков. Куда бедному французу податься? Только бойкот, а потом шустрые товарищи с базы будут тыкать пассивным несопротивлением.

Вот и пострадавшие бельгийцы тут не причем. Совсем. К властям они никакого отношения не имеют. Можно конечно понатягивать, дескать что когда пришли за коммунистами.. Но учитывая, что когда у нас пришли за коммунистами мы где-то посасывали - в общем не натягивается.

V.Stepan> Где я писал, что дети виноваты? ЦИТАТУ!

Ладно, последний заход.

Погибло 10 человек. 2 голосовало «за». 3 никуда не ходили. Это [в твоём наборе ценностей] — виновные. Я говорю, что это все (5 из 10) виновные [если принять твой набор вины, с чем я не согласен, но тут это не важно].

Ты говоришь, что виновны больше половины. 2 головавших против явно виновными быть не могут. Остаётся две трактовки твоей оценки:

1. Ты выкидываешь их погибших трёх детей и рассматриваешь только 7 погибших из 10. Тогда всё сходится, 5 из 7 = 71% виновных. А дети, видимо, так, побочный ущерб.

2. Ты погибших детей учитываешь, но тогда, чтобы были твои 70%, придётся двух из трёх детей записать в виновные. Откуда иначе взять ещё двух виновных? Не из тех же, кто голосовал «против»?

V.Stepan> Я все разы пишу, что дети не виноваты при любом раскладе! Сколько раз тебе это ещё писать?

Понимаешь, твои «большинство виновны» ни при каком твоём раскладе не получаются. Только или если погибших детей не учитывать, или их считать виновными. 10 погибло. 5 «виновны». Откуда ещё взять виновных, чтобы было больше половины?

V.Stepan> В данном же случае в смерти детей будут виноваты их родители.

Вот в терминах 10 пальцев, пожалуйста. 5 уже виновных. Ещё двое были «против» и потому невиновны. Остаётся только трое детей. Где в этих 10 погибших твои «виноватые родители»?

V.Stepan> Это ты внимательно читай то, что я пишу. Очень прошу!

Ответь на мои простые вопросы в пределах 10 пальцев. Я-то тебя внимательно читаю, но у тебя кроме эмоциональных оценок цифр нет (не считая 70% от числа одних избирателей, хотя гибнут в теракте не только избиратели, но и дети — это получается озвученный выше вариант 1.)

Balancer> «Бельгиец? — Так тебе и надо».
а кстати навеяло NATO air just do it.

AndreySe> а кстати навеяло NATO air just do it.

Но, конечно, бельгийцев там не было. И, конечно, фиг с теми, кто мог погибнуть при взрывах — они враги, потому что бельгийцы...

В.Б.> P.S. Кстати, ненавистников Путена я в Германии не встречал вообще. Здесь, в России, сплошь да рядом.
В.Б.> (а вот нелюбителей Меркель- до ж..ы!)
так может это у них национальная черта,найти себе фюрера.Разве Путин на фюрера не тянет?Вполне себе личность,вот они и завидуют.Им поди сейчас подсунь нового Гитлера и все закрутится по новой,не?

Balancer> Но, конечно, бельгийцев там не было. И, конечно, фиг с теми, кто мог погибнуть при взрывах — они враги, потому что бельгийцы...
да бог с ними,с бельгийцами,но почему у них?Почему именно в Брюсселе обосновались террористы и пути из Франции тоже привели в Брюссель?
Но сто человек в протесте это конечно впечатляет,это даже Путину под силу организовать и проплатить.А сами то бельгийцы что думают?
Мне вот любопытно просто,есть какие то виртуальные порядочные бельгийцы,но в правительстве у них сидят судя по всему люди из другой страны или планеты.И нет у них своего министра обороны и не вылетали они бомбить Югославию,ну короче все как раньше,никто фашистов не любит,но при этом антифашистов нет совсем.

В.Б.>> P.S. Кстати, ненавистников Путена я в Германии не встречал вообще. Здесь, в России, сплошь да рядом.
В.Б.>> (а вот нелюбителей Меркель- до ж..ы!)
AndreySe> так может это у них национальная черта,найти себе фюрера.Разве Путин на фюрера не тянет?Вполне себе личность,вот они и завидуют.Им поди сейчас подсунь нового Гитлера и все закрутится по новой,не?

В ЛЮБОМ государстве "подсунь Гитлера" - и закрутится по-новой, увы. Человек не совершенен и везде одинаков абсолютно.
Теран вполне на фюрера тянет, если бы захотел. Надо отдать должное - не хочет.
При всем моём э-э-э...отношении к Терану, он, все-таки, мужик.
А не а-м-ё-б-а.
P.S. А чего слово амё** не пускаем? Объявлено нецензурным последним постановлением Госдумы?

AndreySe> но почему у них?Почему именно в Брюсселе обосновались террористы

Да хоть «NATO_взрывает_метро». Мы уже в оценке морального вопроса априори обвинили бельгийское руководство в теракте. Если оно ещё и не виновно, то всё для сторонников подхода «все погибшие бельгийцы сами виноваты» всё ещё хуже.

AndreySe> Но сто человек в протесте это конечно впечатляет

Ага, то есть «если немножечко погибнет, то, поскольку их, хороших, мало, это не так уж и страшно» — так? Я почти слово в слово от укропов в 2014-м на форумах (когда ещё общаться с ними пытался) такое слышал.

AndreySe> Мне вот любопытно просто,есть какие то виртуальные порядочные бельгийцы,но в правительстве у них сидят судя по всему люди из другой страны или планеты.

Да-да. И террористы в метро и аэропортах взрывают только представителей правительства. А тех, «виртуальных» не взрывает. Поэтому взорванных не жалко.

Balancer> 1. Ты выкидываешь их погибших трёх детей

Где я выкидываю из погибших детей? Я их выкидываю из рассмотрения "общее кол-во населения" и "кол-во пришедших/непришедших", потому что за них несут ответственность их родители. Я же с самого начала писал, что только общее кол-во избирателей рассматриваю.

Грубо говоря, считаем, что как проголосовали родители, так и проголосовали бы дети, если бы все поголовно голосовали. "Растягиваем" голоса родителей на детей.

Balancer> Я-то тебя внимательно читаю

Невнимательно, если приписал мне виновность детей.