За что Христа отправили на крест

 
LV Amoralez #01.11.2016 20:13  @Беня#01.11.2016 18:10
+
+2
-
edit
 

Amoralez

опытный
★★★
Сообщение было перенесено из темы Госпожа прокурор.
Беня> Про любое. Нафига нам в России праздновать рождение какого-то еврея? Я не против евреев, я их очень уважаю. Но нафига это делать всенародным праздником?

Его как раз и отправили на крест за то что он заявил что нет "избранных" народов, а все люди - равны.
Впрочем, никто не заставляет всех поголовно что-либо праздновать. Это дело - личное.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
RU Беня #01.11.2016 20:38  @Amoralez#01.11.2016 20:13
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Amoralez> Его как раз и отправили на крест за то что он заявил что нет "избранных" народов, а все люди - равны.
Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции. Про то, что нет избранных народов не могу найти ни одного места из Нового Завета, где об этом напрямую говорится.

Amoralez> Впрочем, никто не заставляет всех поголовно что-либо праздновать. Это дело - личное.
Дык, я и не за запрет празднования. Я не понимаю нафига это делать всенародным праздником. Есть более старые религии, есть местные религии. Если праздновать все значимые даты из них, то когда собственно работать? :)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  44
RU Испытателей_10а #01.11.2016 20:50  @Amoralez#01.11.2016 20:13
+
+4
-
edit
 
Amoralez> Его как раз и отправили на крест за то что он заявил что нет "избранных" народов, а все люди - равны.

Что значит “отправили”? Судили этого персонажа исключительно по действующему на тот момент союзному (имперскому) законодательству, практически по 70-ой статье:

Ст.70. Антиримская агитация и пропаганда
“Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Римской Империи либо совершения отдельных особо опасных Государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих Римский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания”

А литературки они понаписали на свитках с подельникам – сажать не пересажать. Чего тут праздновать? Ну разве что “герои гибнут на крестУ, а не с девками на мостУ”
 11.011.0
AT Vyacheslav. #01.11.2016 21:28  @Беня#01.11.2016 20:38
+
+3
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

опытный
★★★
Беня> Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции.
Интересная интерпретация. И какие римские законы он нарушил? Как быть с фразой Пилата: «Я не нахожу никакой вины в этом человеке» (Лк. 23:4)?

Беня> Про то, что нет избранных народов не могу найти ни одного места из Нового Завета, где об этом напрямую говорится.
Оригинально. А где в новом завете говорится об избранности народов?
RU Беня #01.11.2016 23:01  @Vyacheslav.#01.11.2016 21:28
+
+2
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vyacheslav.> Интересная интерпретация. И какие римские законы он нарушил? Как быть с фразой Пилата: «Я не нахожу никакой вины в этом человеке» (Лк. 23:4)?
А с чего нам верить фантастическом рассказу написанному не очевидцем события спустя как минимум 60, а то и 100 лет. :-) Раз судили значит виновен.

Vyacheslav.> Оригинально. А где в новом завете говорится об избранности народов?
А ви таки из наших? :-) А где я это утверждаю?
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  54.0.2840.6854.0.2840.68
RU Android #01.11.2016 23:41  @Vyacheslav.#01.11.2016 21:28
+
+4
-
edit
 

Android

аксакал
★★★☆

Vyacheslav.> «Я не нахожу никакой вины в этом человеке» (Лк. 23:4)?
Ну, это как помилование некой летчицы-налетчицы в гуманитарных целях. Кстати, демократическая общественность Иудеи наложило вето на помилование Иисуса Иосифовича. ;)
Главное в психиатрии первым надеть халат.  48.0.2564.8248.0.2564.82
LV Amoralez #02.11.2016 10:57  @Беня#01.11.2016 20:38
+
+3
-
edit
 

Amoralez

опытный
★★★
Беня> Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции. Про то, что нет избранных народов не могу найти ни одного места из Нового Завета, где об этом напрямую говорится.

Его приговорил к смерти Синедрион.
Понтий Пилат не считал его в нарушении римских законов.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
RU Испытателей_10а #02.11.2016 11:40  @Amoralez#02.11.2016 10:57
+
-
edit
 
Беня>> Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции. Про то, что нет избранных народов не могу найти ни одного места из Нового Завета, где об этом напрямую говорится.
Amoralez> Его приговорил к смерти Синедрион.
Amoralez> Понтий Пилат не считал его в нарушении римских законов.

“Римляне, лишив Иудею независимости, отняли также право придавать кого-либо смерти. Решение Синедриона, осудившего Иисуса на смерть, строго юридически не имело силы. Судьбу Обвиняемого должен был решить управлявший Палестиной прокуратор.”

Суд над Иисусом Христом: богословский и юридический взгляд. Часть 2 / Православие.Ru

Исследование кандидата богословия священника Афанасия Гумерова посвящено одному из центральных событий не только Священной, но и всей мировой истории — суду над Иисусом Христом, на котором был приговорен к смерти вочеловечившийся Сын Божий. Соединение богословского и юридического подхода дало возможность полнее освятить некоторые стороны этой важной темы. Автор, строго следуя святоотеческому пониманию Священного Писания, активно использует данные современной библейской науки. // www.pravoslavie.ru
 

Дело было антиримским (или представлено таковым), на проблемы индейцев шерифу было в общем-то плевать, пока это не наносил Риму вред, хотя бы и косвенный, например, волнения налогоплательщиков в нерушимом блоке эллинов и иудеев. Короче, 70-ая у подсудимого претендента на должность Царя Иудейского на лбу написана.
 11.011.0
RU Беня #02.11.2016 12:33  @Amoralez#02.11.2016 10:57
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Amoralez> Его приговорил к смерти Синедрион.
Amoralez> Понтий Пилат не считал его в нарушении римских законов.
Ой ли? Мы это знаем только в пересказе непрямых свидетелей спустя 100 лет. Я лично вообще сомневаюсь в том, что события были. Вполне вероятно, что его судили просто за воровство или убийство. А спустя 100 лет уже и "анекдотов" насочиняли. Эдак можно в качестве доказательства еще и "Мастера и Маргариту" привести. :)

Почти все артефакты якобы того времени, на проверку оказались гораздо более поздними подделками. Начиная от гвоздей, заканчивая плащеницей и кусками креста.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  44

PSS

аксакал
★★★☆
Amoralez>> Его приговорил к смерти Синедрион.
Amoralez>> Понтий Пилат не считал его в нарушении римских законов.
Беня> Ой ли? Мы это знаем только в пересказе непрямых свидетелей спустя 100 лет. Я лично вообще сомневаюсь в том, что события были. Вполне вероятно, что его судили просто за воровство или убийство. А спустя 100 лет уже и "анекдотов" насочиняли. Эдак можно в качестве доказательства еще и "Мастера и Маргариту" привести. :)


Да собственно и судить его могли по этой статье. Это вообще не имеет никакого отношения. Он вообще книги не писал. Или они до нас не дошли. Все что накручено вокруг той истории произошло уже после его смерти и совсем другими людьми.

Причем, они даже могли честно все пытаться описать. Спустя десятки лет. Фраза: "Врет как очевидец" не просто так появилась. ;)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

Беня

гешефтфюрер
★★★★
PSS> Причем, они даже могли честно все пытаться описать. Спустя десятки лет. Фраза: "Врет как очевидец" не просто так появилась. ;)

Перевод оригинальный с матершиной. [показать]
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  44
+
+2
-
edit
 

D1024

втянувшийся
★★★
Беня> Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции.

Его осудили еврейские первосвященники, за нарушение еврейских традиций и законов
Изгнание из храма торговцев. Но тогда было принято торговать в храме. Является некто, кажется из Назарета (но точно не местный, не иерусалимский), и начинает изгонять, проще говоря устраивает банальный погром (как эксдесантура на 02.08.)... Говорят где-то написано, что в храме торговать нельзя... А погромы устраивать можно?

А если такой блюститель нравственности, то почему вечеря была тайной, да потому, что в самый строгий еврейский пост он с учениками пил вино, в присутствии женщин, моральный облик которых для тогдашней иерусалимской общины был сильно подмочен.

И главное "Богу-богово, а кесарю-кесарево", это прямое одобрение уплаты иудеями налогов римскому императору. А антиримское подполье существовало уже тогда, и первосвященники его поддерживали. Позднее это выльется в открытое восстание. А тут вдруг проповедь о непротивлении. И судя по всему Иисус был неплохим врачом и неплохим оратором, популярность его росла, и убирать его надо было быстро. (кстати вход в Иерусалим в воскресенье, вычисление и вербовка ученика в среду, арест и следствие в четверг)

А обвинение "самозванный Царь Иудейский" - так официальная мишура.

PS: длинный пост не в тему,- прошу снисхождения
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
D1024> Его осудили еврейские первосвященники, за нарушение еврейских традиций и законов.
Один хрен, без утверждения римским прокуратором приговор недействителен был. Это даже если придерживаться евангелистической версии.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  44
+
-
edit
 

D1024

втянувшийся
★★★
Беня> Один хрен, без утверждения римским прокуратором приговор недействителен был. Это даже если придерживаться евангелистической версии.

Это так, но осудить и утвердить приговор не одно и тоже, нельзя сбрасывать со счетов "умываю руки". Не было у Пилата в то время достаточной силы (ни военной ни административной), чтобы открыто конфликтовать с иудейской знатью.
Тем более из-за какого-то проповедника.
И повторю, осудили за нарушение иудейских, а не римских законов.
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
D1024> ...Не было у Пилата в то время достаточной силы (ни военной ни административной), чтобы открыто конфликтовать с иудейской знатью.
Ой-ли. Имхо, просто особых волнений не хотелось.

D1024> Тем более из-за какого-то проповедника.
Нарушителя спокойствия.

D1024> И повторю, осудили за нарушение иудейских, а не римских законов.
Иудейских законов в римской провинции. Те. на територии Римской империи.

Ершелаим найдешь? :)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  44
+
-
edit
 

D1024

втянувшийся
★★★
Беня> Ой-ли. Имхо, просто особых волнений не хотелось.

Так потому и не хотелось, что отношения с местными достаточно сложные. С одной стороны заигрывания, поскольку недавно приобретенная провинция, с другой первый раз столкнулись с государственным монотеизмом. Да и в военном отношении "волнений не хотелось" ибо ближайшие военные базы в Сирии и Египте, а в самом Иерусалиме пара когорт (при римском уровне военной подготовки, резиденцию прокуратора можно превратить в "Брестскую крепость", но дальше то что, и как отреагирует центр? Насколько сочтут Пилата зрелым чиновником и достойным доверия центра.).



D1024>> Тем более из-за какого-то проповедника.
Беня> Нарушителя спокойствия.

Именно


D1024>> И повторю, осудили за нарушение иудейских, а не римских законов.
Беня> Иудейских законов в римской провинции. Те. на територии Римской империи.

То есть прослеживается определенная доля автономности


Беня> Ершелаим найдешь? :)

Годы правления Траяна подскажешь? :p
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
D1024> Годы правления Траяна подскажешь? :p
Дык на карте вроде есть. :-) Только что это меняет. В 30 годах Ершелаим на месте был. :-)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  54.0.2840.6854.0.2840.68
+
-
edit
 

D1024

втянувшийся
★★★
Беня> Дык на карте вроде есть. :-) Только что это меняет. В 30 годах Ершелаим на месте был. :-)

Степень прочности власти Империи в Иудее. 2-го Храма уже нет и т.д
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
D1024> Степень прочности власти Империи в Иудее. 2-го Храма уже нет и т.д
Ну в то время о степенях не особенно задумывались, имхо. Решающую роль играли легионы. Прокуратор римский, власть у римлян.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  54.0.2840.6854.0.2840.68
Это сообщение редактировалось 02.11.2016 в 22:55
+
-
edit
 

D1024

втянувшийся
★★★
Беня> Ну в то время о ступенях не особенно задумывались, имхо. Решающую роль играли легионы. Прокуратор римский, власть у римлян.

Но верховный суд над иудеями, в вопросах касающихся местных обычаев и религии, еще позволен местным первосвященникам. Даже вынудили Пилата "умыть руки".
И легионов в 30х гг. в самом Иерусалиме нет. Они в Сирии.
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
D1024> И легионов в 30х гг. в самом Иерусалиме нет. Они в Сирии.

Это Пилату совершенно не мешает приговоры утверждать.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  54.0.2840.6854.0.2840.68
+
-
edit
 

D1024

втянувшийся
★★★
D1024>> И легионов в 30х гг. в самом Иерусалиме нет. Они в Сирии.
Беня> Это Пилату совершенно не мешает приговоры утверждать.

Или ему приходится их утверждать, т.к. отменить их, в силу тогдашних обстоятельств, не то, что нельзя, но сложно.
Да вероятно и не очень нужно лезть на рожен, поскольку преступления против имератора не прослеживается и дело вообщем-то внутреннее, иудейское, автономное.
 44
RU Просто Зомби #02.11.2016 23:33  @D1024#02.11.2016 21:18
+
-
edit
 
D1024> Так потому и не хотелось, что отношения с местными достаточно сложные.

Римский прокуратор представляет Империю ЧЕРЕЗ Закон и как Закон.
Он ДОЛЖЕН по своему статусу и положению действовать ОБОСНОВАННО.
По крайней мере "с виду".

D1024> Да и в военном отношении "волнений не хотелось" ибо ближайшие военные базы в Сирии и Египте, а в самом Иерусалиме пара когорт

Вот не кажется мне, что он хоть чем-то рисковал в "военном отношении".

D1024> Насколько сочтут Пилата зрелым чиновником и достойным доверия центра.

ВотЪ.
А вот это - да.
Ни в Риме, ни в Иудее его явно "не поймут".
Ибо римского интереса в деле нет никакого, а по иудейскому закону "вроде, все правильно".

На мой взгляд, и сам смысл "притчи" именно в этом.
Что нет в земном законе "истины", как ни крути.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79

Android

аксакал
★★★☆

D1024> ....проще говоря устраивает банальный погром...
Да, да, да! Всё так, как поступают нынешние "православные активисты", устраивающие погромы в театрах и музеях.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  48.0.2564.8248.0.2564.82
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
D1024> И главное "Богу-богово, а кесарю-кесарево", это прямое одобрение уплаты иудеями налогов римскому императору. А антиримское подполье существовало уже тогда, и первосвященники его поддерживали. Позднее это выльется в открытое восстание. А тут вдруг проповедь о непротивлении.

Пытаетесь перенаписать "Евангелие от Афрания" или по мотивам, вариацию на тему? :D
 47.047.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru