Роковая ошибка Сталина, которая спасла Мир

m-dva> Постулат про антогонизм двух социальных систем и неизбежность холодной войны намертво вколочен в мозги обывателей.
"обывателей", которые рулят миром.
И не столько про "антагонизм систем", сколько про "всех много, а всего мало, так что, виноват ты тем, что хочется мне кушать".

m-dva> Небольшой диссонанс вносит только пример Китая:
m-dva> И тем не менее крупнейший торгово-экономический партнер загнивающего Запада. И всё только потому, что Компартия Китая решила не сцать против атлантическойхартии ветра...
никакого диссонанса.
Китай просто жестко вырезал майданутых. И попытки влияния запада на свою внутреннюю политику пресекает столь же жестко, как и запад. Соответственно, живет хорошо.
А рефлексирующие дурачки, верящие набросам, закономерно жрут дерьмо.

m-dva> Где Красная армия стояла, то и отдали.
а предлагали вон францию )
Там тож красная армия стояла?

m-dva> Все понимали, что этот цирк не надолго
бред.
Про бунты - планомерная работа того же запада, с использованием еще гитлеровской агентуры.

m-dva> Смена мирового лидера традицонно проходит через мировую войну.
она уже происходит.
Кац предлагает сдаться?

Iva> Это не наркоманы, а умные американские политики.
Iva> Если бы не было СССР в Берлине - то американцев, как в 1919 попроси ли бы уйти из Европы.
Iva> А при советских танках в германии и чехии вся остальная Европа попросилась в вассалы США.
в вассалы никто не просился, не надо отливать.
Зона американской оккупации изначально именно так и называлась. И зона британской оккупации, и зона французской оккупации.
То, что позже через агитпроп прогнали истерию об "ужасных русских, которые вот-вот нападут", никак не означает вашего тезиса.

Iva> Получше подготовиться к войне и не готовится "бить врага на его территории" - такой выбор был, но был отброшен.
если вы забыли, этот "выбор" готовился в формате "демократический советский народ и армия сбрасывает ненавистного тирана сталина, и провозглашают истинно демократического лидера и отца народа Троцкого!" ©
И таки напомню, что исключительно поэтому последнего аж в мексике достали. Не за то, что о н в прошлом народу загубил, а за то, что его планировали ставить "вождем" "демократические державы".

Материалы разведок на сию тему на абазе пробегали, но как обычно были смыта потоком флуда.

m-dva> Судя по размерам ПИИ в КНР свободы для буржуев там более чем, где либо...

Этот размер показывает только инвестиционную привлекательность, но не уровень свободы.

m-dva> Это дорога с двухсторонним движением!

Ничего подобного ты можешь построить завод принеся Китаю новые технологии, и можешь получать с него неплохую прибыль, но тебе никогда не позволят качать из Китая прибыль не оставляя ее весомую часть в Китае. И уж тем более - не оставляя ничего или даже в ущерб Китаю. Китайские законы о совместных и иностранных предприятиях написаны так, что они этого не позволяют
Попробуй назвать месторождения природных ископаемых на территории Китая, которые бы принадлежали иностранному капиталу - не получится. Таких нет. Попробуй назвать иностранный банк работающий на территории Китая - тоже хрен. Можешь назвать иностранных владельцев сельхозугодий и земли? Тоже хрен! Как только деятельность иностранного капитала выходит за рамки выгодной Китаю, или иностранный капитал пытается скупать стратегические ресурсы страны - ему тут же дают по рукам и выгоняют из страны. Вот такая вот дорога с односторонним движением. Только в выгодную Китаю сторону

Iva> Мы подставили неразвернутые войска под неожиданный удар. В расчете на точную угадайку времени начала войны.
неразвернутые???
На самой границе развернуты стояли - куда дальше разворачивать??
Еще повезло, что не успели всё подогнать, а то б потеряли и их в первом ударе.

Iva> Мы выдвинулись в слабоподготовленный в жд смысле район. Серьезно уменьшив количество подходящих линий.
предлагаете сразу отступить к москве?

Iva> Мы лишили свои войска возможности и мобилизации и развертывания в боевые порядки.
бред.

Iva> Вы мне не докажите, что потери немцев в случае встречи их с подготовленными войсками были бы меньше, чем в реале.
а вы докажите, что встреться войска гитлера с современными, потери были б больше.
Уровень тезиса примерно равный вашему.

Iva> наше развертывание было оптимально только в случае нашего внезапного нападения. В случае обороны оно обязательно приводило к тому, к чему привело.
глупость. И это перетерто сотни раз. Но вы опять повторяете эту же глупость.

Iva> Мы подставили неразвернутые войска под неожиданный удар. В расчете на точную угадайку времени начала войны.

ну вот сейчас, когда США перебрасывают свои войска в польшу и прибалтику, рф должна наращивать свои ракетные силы в кенинсберге или строить линию обороны в придгорьях урала?

U235> . Китайские законы о совместных и иностранных предприятиях написаны так,
Они прописаны так, что иностранных инвесторов с Китая волоком не вытянуть.

m-dva> Они прописаны так, что иностранных инвесторов с Китая волоком не вытянуть.

Естественно. Имеющейся заманухи хватает, чтоб работать в Китае было прибыльно. Но в ущерб себе китайцы работать не дают.

Bredonosec> в вассалы никто не просился, не надо отливать.

НАТО была создана такая организация

Bredonosec> неразвернутые???

конечно не развернутые. Не полного состава, без тылов и т.д.
боевые позиции не заняли.

Bredonosec> На самой границе развернуты стояли - куда дальше разворачивать??
Bredonosec> Еще повезло, что не успели всё подогнать, а то б потеряли и их в первом ударе.

а что развертывать можно только на границе или за границей?

Bredonosec> а вы докажите, что встреться войска гитлера с современными, потери были б больше.
Bredonosec> Уровень тезиса примерно равный вашему.

почему?
т.е. вы утверждаете, что от соотношения сил и степени готовности наших войск потери противника не зависят?

Iva>> наше развертывание было оптимально только в случае нашего внезапного нападения. В случае обороны оно обязательно приводило к тому, к чему привело.
Bredonosec> глупость. И это перетерто сотни раз. Но вы опять повторяете эту же глупость.

Это не глупость.
Или надо все наше тогдашнее руководство объявить полными идиотами.

ждан72>> ну вот сейчас, когда США перебрасывают свои войска в польшу и прибалтику,
О-о-о-о! Новая оккупация? История повторяется?

Bredonosec>> неразвернутые???
Iva> конечно не развернутые. Не полного состава, без тылов и т.д.
Iva> боевые позиции не заняли.

Зафиксируем тезис: войска оказались неразвернутыми. Ни полного состава, ни тылов, ни занятых боевых позиций, короче - ничего.

Iva>>> наше развертывание было оптимально только в случае нашего внезапного нападения. В случае обороны оно обязательно приводило к тому, к чему привело.
Bredonosec>> глупость. И это перетерто сотни раз. Но вы опять повторяете эту же глупость.
Iva> Это не глупость.
Iva> Или надо все наше тогдашнее руководство объявить полными идиотами.

И тут мы фиксируем от того же автора другой тезис: войска оказывается были развернуты! Но, развертывание их было "оптимальным" только для наступления.
Позвольте тогда спросить:
1. Состав частей и соединений - он, что, бывает различный для наступления и обороны? Для примера, чтобы мы могли понять: чем полный состав мехкорпуса РККА в развернутом виде отличается для случая обороны и для случая наступления? Ну, и, скажем, стрелковой дивизии. Сможете объяснить на этих двух примерах? Чем "оптимально" развернутые и готовые для ведения боевых действий в наступлении МК и СД оказываются непригодными для обороны?
2. Аналогичный вопрос про тылы. На мой непросвещенный взгляд, для наступления тылы должны быть организованы еще лучше, чем для обороны. Разве нет? Протяженность линий снабжения возрастает, расход боеприпасов в наступлении больше, потери - выше, и т.д., и т.п. И вдруг, оказывается, что всё наоборот - или нет?

БН181> И тут мы фиксируем от того же автора другой тезис: войска оказывается были развернуты! Но, развертывание их было "оптимальным" только для наступления.

Имеем два незавершенных развертывания. Т.е. для войны развертывания нет, но есть наметки развертывания, которые позволяют сделать вывод о планах.
Размещение неотмобилизованных войск, без тылов второму не мешает. А вот воевать мешает очень серьезно.


относительно тылов - проблема в том, что их не было. Т.е. имелись мехкорпуса штатной численности по танкам, но без авто. Т.е. вроде бы у вас есть мехкорпус на бумаге - а боевое соединение его нет. У нас было 10 противотанковых бригад - у Москаленко были трактора и тягачи - он хорошо выступил. А вот сколько их было у остальных бригад - не встречал таких данных.

Iva> Имеем два незавершенных развертывания. Т.е. для войны развертывания нет, но есть наметки развертывания, которые позволяют сделать вывод о планах.

Это как? Типа, имеем частично беременную женщину??
Т.е., объективно (УЗИ, МРТ и пр.) - беременности нет, но есть наметки беременности, которые позволяют сделать вывод о планах.


Iva> Размещение неотмобилизованных войск, без тылов второму не мешает. А вот воевать мешает очень серьезно.

Второму - это чему? Внезапному нападению? Т.е., нападать и наступать все-таки можно без тылов? Вон оно как оказывается...!

Iva> относительно тылов - проблема в том, что их не было.

Это проблема всех "резунистов" в том, что они пытаются рассказывать про подготовленное РККА внезапное нападение при отсутствующих тылах и прочих "радостях" неразвернутой и неподготовленной армии.
Ведь, если признать, что 22 июня 1941 года мы оказались в принципе не готовы к войне - и именно в этом, увы, была главная причина тяжелых поражений - это значит потерять "главную тему жизни". А так - можно сколько угодно рассказывать, что мы имели полностью готовую наступать армию (типа, Гитлер напал на нас в воскресенье, а мы на него собирались, типа, в понедельник или во вторник), но одновременно эта армия была полностью не готова к обороне. Обыватель же не понимает, что так не бывает. И радостно принимает простое и, как ему кажется, понятное объяснение.

БН181> Это проблема всех "резунистов" в том, что они пытаются рассказывать про подготовленное РККА внезапное нападение при отсутствующих тылах и прочих "радостях" неразвернутой и неподготовленной армии.

Да они, судя по внешним признакам, вообще считают, что боеприпасы, топливо и жратва в армии бесконечные. А про слово "логистика", надо полагать, что это такая разновидность логики (которой у них всё равно нет).
Меня, например, изрядно забавляют пресловутые "автострадные танки". Прямо даже как-то жалко, что на этом мысль резуноидов останавливается, и к автострад ным танкам не придаются автострадные бензовозы, автострадные ремонтные машины, и самое главное — автострадные полевые кухни.
По переходу границы сбрасывающие гусеницы, и мчащиеся к Берлину со скоростью 120 км/ч.

БН181> Ведь, если признать, что 22 июня 1941 года мы оказались в принципе не готовы к войне - и именно в этом, увы, была главная причина тяжелых поражений - это значит потерять "главную тему жизни". А так - можно сколько угодно рассказывать, что мы имели полностью готовую наступать армию ...

Есть мнение, что у нас считали годом начала войны 1942, и готовились именно к этому. Одно перевооружение истребительной авиации чего стоит. Точнее, его сроки.
Но дело пошло не так...

Sandro> Есть мнение, что у нас считали годом начала войны 1942, и готовились именно к этому. Одно перевооружение истребительной авиации чего стоит. Точнее, его сроки.

Так, а сроки готовности МК МК?
Странное какое-то желание руководства РККА внезапно напасть на Германию летом 1941 года в самый разгар затеянной грандиозной реорганизации главной ударной силы войск (танковых бригад, по сути, уже нет, а МК МК, по сути, еще нет). Можно даже сказать - извращенное желание

Iva>> Размещение неотмобилизованных войск, без тылов второму не мешает. А вот воевать мешает очень серьезно.
БН181> Второму - это чему? Внезапному нападению?

выводу о планах боевых действий.

БН181> Ведь, если признать, что 22 июня 1941 года мы оказались в принципе не готовы к войне - и именно в этом, увы, была главная причина тяжелых поражений - это значит потерять "главную тему жизни". А так - можно сколько угодно рассказывать, что мы имели полностью готовую наступать армию (типа, Гитлер напал на нас в воскресенье, а мы на него собирались, типа, в понедельник или во вторник),

Это вы сами с собой спорите. Я такого не писал и никогда не утверждал.

Да, мы были не готовы к войне. И еще сделали немцам подарок выдвинув развертывание к границе.

Iva> выводу о планах боевых действий.

Ну, так этому выводу он просто противоречит. Точнее, вывод противоречит реальному положению дел и является абсолютно надуманным.

Iva> И еще сделали немцам подарок выдвинув развертывание к границе.

Странно. Развернутых "у границы" войск оказалось недостаточно даже для того, чтобы обеспечить прикрытие этой самой границы. Т.е., план прикрытия границы не обеспечивался в полной мере выдвинутыми к этой границе частями. Так в чем же Вы усмотрели "подарок"?
Для немцев, как раз и стало неприятной неожиданностью, что фактическая группировка войск РККА вдоль границы оказалась меньше, чем они на то рассчитывали, надеясь уничтожить максимальное количество войск противника именно в приграничных сражениях.

БН181> Ну, так этому выводу он просто противоречит. Точнее, вывод противоречит реальному положению дел и является абсолютно надуманным.

не противоречит. Размещение войск на это указывает.
Их недоразвертывание означает, что они не собирались наступать в ближайшем будущем.

БН181> Странно. Развернутых "у границы" войск оказалось недостаточно даже для того, чтобы обеспечить прикрытие этой самой границы. Т.е., план прикрытия границы не обеспечивался в полной мере выдвинутыми к этой границе частями. Так в чем же Вы усмотрели "подарок"?

прикрытие от отмобилизованной армии и имеющей в разы большее количество подаваемых эшелонов к линии соприкосновения - не реально.
Но размещение дало возможность противнику атаковать неотмобилизованные и не вышедшие к оборонительным рубежам войска. В этом был подарок.
"Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению" - Мольтке старший.

БН181> Для немцев, как раз и стало неприятной неожиданностью, что фактическая группировка войск РККА вдоль границы оказалась меньше, чем они на то рассчитывали, надеясь уничтожить максимальное количество войск противника именно в приграничных сражениях.

Откуда вы это взяли? Немцы, судя по дневнику Гальдера, достаточно точно оценили наши силы в приграничных округах.
Они ошиблись в оценке, сколько у нас имелось кроме этого.

Iva> не противоречит. Размещение войск на это указывает.
Iva> Их недоразвертывание означает, что они не собирались наступать в ближайшем будущем.

Т.е., все-таки, частично беременна
Т.е., как бы беременна, но не в ближайшем будущем

Iva> Но размещение дало возможность противнику атаковать неотмобилизованные и не вышедшие к оборонительным рубежам войска. В этом был подарок.

Т.е., они так выдвинулись, что даже не вышли еще к оборонительным рубежам?? Т.е., "недовыдвинулись"!

Iva> Откуда вы это взяли? Немцы, судя по дневнику Гальдера, достаточно точно оценили наши силы в приграничных округах.

В округах - примерно, да. Но, кто ж знал, что эти проклятые русские не развернут все свои части приграничных округов для прикрытия границы, а будут держать их непонятно где. И с ними придется вступать в бой по мере продвижения вглубь территории.

Iva> "Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению" - Мольтке старший.

Ошибку с размещением мехкорпусов в глубине территории страны мы бы просто не успели исправить. Тогда б у немцев получилось то, ради чего и придумывался блитцкриг: сокрушить противника не дав ему успеть провести мобилизацию. Без боев немцы прошли бы западную Белоруссию и Украину за считанные дни, и отсутствие опыта глубоких наступательных операций, и неприспособленность мехкорпусов к ним, выяснились бы не на рубеже Бреста, а под Минском и Киевом. И тогда отмобилизованные во внутренних округах дивизии под Москву могли и не успеть

Sandro>> Есть мнение, что у нас считали годом начала войны 1942, и готовились именно к этому.
БН181> Странное какое-то желание руководства РККА внезапно напасть на Германию летом 1941 года в самый разгар затеянной грандиозной реорганизации главной ударной силы войск (танковых бригад, по сути, уже нет, а МК МК, по сути, еще нет). Можно даже сказать - извращенное желание

Так и я о чём. ИМХО план был готовиться к нападению немцев в 1942, и сначала для виду даже немного слиться для демонстрации факта внезапного нападения, а потом "малой кровью, на чужой земле". Причём сливать предполагалось только отобранные назад у поляков территории. Со скорым возвратом.
Но немцы рискнули и таки успели. Хотя сомневались долго, даты вторжения обсуждаись разные.

Sandro> и сначала для виду даже немного слиться для демонстрации факта внезапного нападения, а потом "малой кровью, на чужой земле".

Ну, про "сначала немного слиться" - это уже Ваши фантазии. Просто вполне себе понимали, что сначала придется не просто обороняться, но где-то и отступить. Но, то, что ответными контрударами сумеют переломить ситуацию и начнут громить противника - в этом были практически уверены.

Sandro> Но немцы рискнули и таки успели. Хотя сомневались долго, даты вторжения обсуждаись разные.

А откуда у Вас данные, что "сомневались"? Даты нападения переносились по причине сопутствующих обстоятельств, разве нет?

БН181> В округах - примерно, да. Но, кто ж знал, что эти проклятые русские не развернут все свои части приграничных округов для прикрытия границы, а будут держать их непонятно где.

не так. У русских оказалось дивизий в полтора раза больше, чем считали немцы. Это всего, соответсвенно, тех которых осталось внутри страны - ошибка в разы - раз в 6.

Iva>> "Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению" - Мольтке старший.
U235> Ошибку с размещением мехкорпусов в глубине территории страны мы бы просто не успели исправить.

речь не только о мехкорпусах.

U235> Тогда б у немцев получилось то, ради чего и придумывался блитцкриг: сокрушить противника не дав ему успеть провести мобилизацию.

так у них все так и получилось. Пограничные округа, более половины нашей армии попали под удар неотмобилизованными и размазанными по пространству.

U235> Без боев немцы прошли бы западную Белоруссию и Украину за считанные дни,

немцы и так прошли Белоруссию за считанные дни - танковыми частями. 1?2? июля они были на Днепре.
Пехоту им пришлось ждать дольше. Она у них топала ножками, артиллерию везли лошадки. Более 50 км в день не дашь даже в самых благоприятных условиях.