С.М.Буденный

ADP> Таки превосходит. Доказано веками применения кавалерии в степях, например.
заводные кони

V.Stepan> Они, видимо, потерь не несли, надо так понимать?

Несли конечно, и более того, у нас в ходе войны количество орудий по штату росло с 16 (1941) до 32 (1944), а у них падало с 36 до 24.

Iva> Проблемы нашей артиллерии в плохой организации, плохом обучении и недостатке снарядов.
Iva> В общем как везде .

Я Вам по секрету скажу - артиллерия, практически с Петровских времен, заслуженно считалась одним из самых сильных родов войск армии России. Причем считалась не нами. Именно своим профессионализмом, организованностью и качеством матчасти. Недостаток снарядов - это Вы слегонца WWI и WWII попутали. В начале WWI да, снарядный голод в Русской армии был серьезный, но никак не во время ВОВ. Но именно от Вас сей конфуз понятен и простителен. В области военной истории, от Вас, пока ничего разумного слышно не было...

t.> 3. РУССКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ / Русская кампания: тактика и вооружение

спасибо, очень ценный источник. И подтверждающий мои подозрения.

да, тут печальный момент про контрбатарейную борьбу

"Однако до конца 1943 г., за исключением отдельных случаев, не отмечалось сколько-нибудь активных действий артиллерийской разведки русских. Также не было и контрбатарейной борьбы. Только в 1944 г. деятельность русской артиллерийской инструментальной разведки стала более активной и заставила немецкую артиллерию проводить необходимые мероприятия по своей обороне и маскировке."

и про оборону

"В течение первых двух лет Восточной кампании артиллерия русских, как правило, не являлась серьезным препятствием на пути наступления немецкой армии. Причины этого следует искать в недостаточной оснащенности русской артиллерии средствами связи и в слабости ее органов управления. Недейственным оказалось также стремление к сосредоточению мощного огня с ходу."

про организацию и возможность контрбатарейной борьбы нескольких батарей 76мм с кем нибудь

"Но, несмотря на это, русская артиллерия в ходе быстротечного боя при воздействии огня немецкой артиллерии часто бывала не в состоянии широко применять стрельбу по карте, планшету и сосредоточивать огонь нескольких батарей."

про наступление

"В первые годы войны (до 1944 г.) русской артиллерии в ходе наступления удавалось лишь частично подавлять немецкие батареи. В последний год войны немецкая сторона располагала лишь жалкими остатками артиллерии, а подчас не имела ее вовсе. Поэтому нет необходимости говорить о подавлении немецких батарей в этот период.

Если в результате успешного прорыва русское наступление переходило в беспрепятственное движение войск, то огневая поддержка осуществлялась главным образом тяжелым оружием пехоты, огнем танков и самоходных артиллерийских установок. Сосредоточение огня в короткие сроки без предварительной подготовки наблюдалось редко."

в общем - многие знания - многие печали

DustyFox> Недостаток снарядов - это Вы слегонца WWI и WWII попутали.

количество выпущенных нашей многочисленной артиллерией снарядов не больше, чем выпущено малочисленной немецкой.
Так что никакой путаницы.

А уж в начале 1942 - снарядного голода не было - просто снарядов был мизер. Можно Балыша посмотреть.

DustyFox>Недостаток снарядов - это Вы слегонца WWI и WWII попутали. В начале WWI да, снарядный голод в Русской армии был серьезный, но никак не во время ВОВ.
Это вы видимо расчеты Исаева по расходу боеприпасов, сделанные несколько лет назад на ВИФе не видели, у нас 76-мм + 122-мм снаряды отстают от немецкой 105-мм гаубицы, мы даже по патронам только за счет автоматных 7.62ТТ хоть как-то держим марку.. это кстати к вопросу о том как немцы держали фронт и наносили нам потери, у них даже тяжелая артилерии нашу корпусную по расходу превосходила..

DustyFox> Недостаток снарядов - это Вы слегонца WWI и WWII попутали. В начале WWI да, снарядный голод в Русской армии был серьезный, но никак не во время ВОВ.

данные Исаева
1942 год

1943

1944

1945

и в дополнение расход американцев

Iva> как орудие дивизионной артиллерии - всем
И поэтому в конце войны и немцы зачесались на эту тему?
Iva> и снаряд слабый, и настильная траектория.
Для поражения открытых целей, даже чтобы взломать отдельные элементы фортификации - достаточно
Iva> Т.е. мощная противотанковая пушка и все. Все остальные задачи плохо решает.
[round_box][h][a href="bors.base64:aHR0cHM6Ly92aWYybmUub3JnL252ay9mb3J1bS8wL2FyaHByaW50LzU2MTQ1OQ=="]ВИФ2 NE: Ветка : Re: [Re Денис...[/a][/h]


// vif2ne.org[/round_box]

Iva> и вообще скорость перемещения линии фронта больше определяется соотношением сил, чем техническими характеристиками транспортных средств.
Iva> а реальное соотношение сил сильно зависит от имеющихся огневых средств и боеприпасов к ним.
Это глупость.

От истока темы. Мы для точки отсчёта говорим про начало войны.
Посмотрите на соотношение количества у вермахта пехотных дивизий/танковых/моторизованных и прочих и их состав/вооружение.

Crazy> Насчет числа, у немецкой пехотной дивизии по штату 36 105-мм гаубиц и 12 150-мм гаубиц, у нашей пехотной дивизии (после реорганизации) 8 122-мм гаубиц и 16 76,2-мм пушки.

штат дивизии это другой вопрос. речь о самом орудии, был ли смысл в его использовании на полковом уровне. (РВГК там были куда как более крупнокалиберная арта)

давай посмотрим с другой стороны. вот поддержка пехоты в процессе ВМВ переходила от буксируемых к самоходам. какие калибры у самоходов были наиболее часто употребляемы? ведь это им вместе с пехотой идти в атаку и подавлять вскрывшиеся не подавленные артподготовкой точки.

ждан72> давай посмотрим с другой стороны. вот поддержка пехоты в процессе ВМВ переходила от буксируемых к самоходам. какие калибры у самоходов были наиболее часто употребляемы? ведь это им вместе с пехотой идти в атаку и подавлять вскрывшиеся не подавленные артподготовкой точки.

Ну у нас самой массовой, со значительным отрывом, самоходкой была Су-76, у которой в качестве артиллерийской части та самая ЗИС-3. Да самый массовый танк вплоть до 44ого года выпускался с полностью совместимой по снарядам с ЗИС-3 76мм пушкой. Не удивлюсь, если даже сами стволы были унифицированы.

U235> Ну у нас самой массовой, со значительным отрывом, самоходкой была Су-76,

так и у немцем наиболее массовой была самоходка на базе трешки с 75мм пушкой. значит на поле боя её хватало и основные задачи она выполняла. ну а где не могла там вызывали огонь гаубиц. но это даже при налаженой связи все равно пехоте надо полежать в грязи и подождать когда прилетит.

ждан72> давай посмотрим с другой стороны. вот поддержка пехоты в процессе ВМВ переходила от буксируемых к самоходам. какие калибры у самоходов были наиболее часто употребляемы? ведь это им вместе с пехотой идти в атаку и подавлять вскрывшиеся не подавленные артподготовкой точки.

Так у самоходов совсем другие условия стрельбы. И защищенность.

ждан72> штат дивизии это другой вопрос. речь о самом орудии, был ли смысл в его использовании на полковом уровне. (РВГК там были куда как более крупнокалиберная арта)
Почему же другой? ЗИС-3 это именно дивизионка (по дальности работы), в полковой артиллерии была другая пушка. А в РВГК была в том числе и ЗИС-3. Отдельные арт.полки и арт.бригады находящиеся в РВГК имели и ее. Их придавали как средства усиления. Само орудие несомненно отличное, особенно по параметру цена/качество для нашей промышленности в тот период. Дивизионки не редко использовали для усиления ПТО (ибо там такая же пушка ) на танкоопасном направлении. А на поле боя, ее можно было повернуть и подтащить куда надо силами расчета.

ждан72> давай посмотрим с другой стороны. вот поддержка пехоты в процессе ВМВ переходила от буксируемых к самоходам. какие калибры у самоходов были наиболее часто употребляемы? ведь это им вместе с пехотой идти в атаку и подавлять вскрывшиеся не подавленные артподготовкой точки.
У нас несомненно СУ-76, она же "голожопый фердинанд", она же "сучка", она же "жу-жу" У немцев варианты Штуга-3, т.е. 76 и 75-мм соответственно. Так же у нас пробовали 122-мм (су-122) ну конечно "Зверобои", как "последний убедительный довод". Но су-76 - эта та же ЗИС-3.

Iva> Так у самоходов совсем другие условия стрельбы. И защищенность.

ну в сравнении с гаубицами да. а в сравнении с зис-3 вполне сопоставимые.
всяко лучше чем 88мм зенитки на передовой.

ждан72> ну в сравнении с гаубицами да. а в сравнении с зис-3 вполне сопоставимые.

чем сопоставимые? ЗИС-3 может по изрытому полю боя доползти к ДОТ на прямую наводку? под пулеметным огнем?
у них несопоставимые возможности выбора позиции и ведения прицельного огня.

Iva> ЗИС-3 может по изрытому полю боя доползти к ДОТ на прямую наводку?

Гуглить "самодвижущиеся орудия", долго думать, откуда их идея корнями выросла. Последняя из известных мне самодвижущихся принята на вооружение в 1989 году.

Iva> у них несопоставимые возможности выбора позиции и ведения прицельного огня.

ну уж куда как лучше чем у гаубиц. эти то на начало боя стоят в 3 км от линии и после прорыва первой линии пехота добегает до второй, а она специально располагается на расстоянии недосягаемом для арты с вражеской территории и арту надо подтягивать в то место где была первая линия обороны, а там как раз все изрыто и недобитые ползают. легкую пушку с щитком всяко лучше перевозить и разворачивать, да и в случае контратаки если она вдруг окажется лоб в лоб с танками за щитком прямой наводкой оно приятнее.

Iva>> у них несопоставимые возможности выбора позиции и ведения прицельного огня.
ждан72> ну уж куда как лучше чем у гаубиц. эти то на начало боя стоят в 3 км от линии и после прорыва первой линии пехота добегает до второй, а она специально располагается на расстоянии недосягаемом для арты с вражеской территории и арту надо подтягивать в то место где была первая линия обороны, а там как раз все изрыто и недобитые ползают. легкую пушку с щитком всяко лучше перевозить и разворачивать, да и в случае контратаки если она вдруг окажется лоб в лоб с танками за щитком прямой наводкой оно приятнее.

не понял в чем вы меня убеждаете?
в том, что пушку легче двигать, чем гаубицу? да, лучше, но не сильно. Это все равно не давало возможности привлечь возимую артиллерию к борьбе за вторую линию обороны.

САУ - это совсем другой случай. Поэтому у нее и калибр может быть меньше, чем обычных, нормальных дивизионных орудий ( меньше 105 мм).

Де факто только около 1/7-1/10 стволов могло участвовать при поддержке прорыва второй линии (включая ТНПП). См. Радзиевского.

Поэтому Конев использовал ТА для прорыва второй линии. Что имело свои преимущества и недостатки.

ждан72>> ну в сравнении с гаубицами да. а в сравнении с зис-3 вполне сопоставимые.
Iva> чем сопоставимые? ЗИС-3 может по изрытому полю боя доползти к ДОТ на прямую наводку? под пулеметным огнем?
В реальности так и было, замечу, что в противотанковой версии без бронещита ЗИС-3 весила 1050 кг при весе полковушки в 900 кг..

Iva> как орудие дивизионной артиллерии - всем
Iva> и снаряд слабый, и настильная траектория.
Iva> Т.е. мощная противотанковая пушка и все. Все остальные задачи плохо решает.
Iva> 105 мм гаубица была бы много лучше.

Iva, что за привычка, пока тебе отвечают по одной теме, перескакивать на другую. Ну не угнаться так...
Как противотанковая пушка ЗиС-3 для второй половины войны не очень мощная, "спасибо" предвоенным решения ГАУ (не увеличивать начальную скорость для унификации с трехдюймовкой обр. 1902).
Но любое оружие следует рассматривать в "конкретно-тактическом С. Алехин" аспекте. Были большие потери артиллерии, развертывалось громадное количество новых дивизий. Требовалось орудие с противотанковыми возможностями в обязательном порядке. ЗиС-3 кратно дешевле, чем М-30. ЗиС-3 очень маневренное орудие. И очень универсальное. С дешевым снарядом. В 1942-43 годах это было жизненно (!) важно.




Iva> Согласно руководству по службе, ЗИС-3 предназначалась для решения следующих боевых задач:
V.Stepan>> Уничтожение живой силы противника -
Iva> на открытой местности, в окопах - уже слаба
Возможно, хотя разные окопы и разные ситуации. Например, окопы спешно вырытые, а у нас сочетание дивизионок и минометов.

V.Stepan>> Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника
Iva> если это возможно прямой наводкой.
ЗиС-3 вполне себе вели огонь с ЗОП.
V.Stepan>> и его артиллерии
Iva> учитывая, что у противника артиллерия - это 105 мм гаубицы - то без комментариев
Ситуации разные бывают. Может быть встречный бой и прочее.
V.Stepan>> Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
Iva> да, если открытой наводкой. А если за тем кустом или в том овраге - уже никак.
Подавляющее большинство танков уничтожено именно пушками на прямой наводке.
V.Stepan>> Разрушение проволочных заграждений
Iva> очень слабо.
С прямой наводки шрапнелью очень неплохо. И с непрямой тоже.

V.Stepan>> Разрушение амбразур ДОТов
Iva> ну это вообще за гранью. Если только по тупому противник выроет его для фронтального, а не фланкирующего огня.
Амбразуры ДОТов расстреливали именно из пушек прямой наводкой, ещё танки. 105-мм гаубица по ДОТам вообще не при делах.

V.Stepan>> А там, где мощности ЗИС-3 не хватало, использовались 122-мм гаубицы, которые точно так же придавались дивизиям, но которые и близко не имели такой возможности по маневрированию на поле боя.
122-мм гаубицы не только придавались дивизиям, но и входили в состав дивизионной артиллерии. Стандартно 12 гаубиц.

Iva> А по полю боя маневрировать артиллерия не могла, только либо САУ, либо танки.
ЗиС-3 маневрировала на поле боя. Даже непосредственно сопровождала пехоту в наступлении.

Iva> А у противника против 122мм шли 152мм гаубицы.
У нас тоже были 152-мм гаубицы, в т.ч., часто в составе стрелковых дивизий. У немцев гаубицы были, таки, 150-мм (без учета трофейных).


Iva> Т.е. в итоге куча ресурсов использована как на производство, так и обслуживание и подержание изделия слабой эффективности.
Для 1942 и начала 1943 года ЗиС-3 однозначно лучше, т.к. транспортировка намного легче, есть противотанковые возможности, противник наступает (цели неукрыты), оборона не так хорошо инж. оснащена, как в 1944 (в среднем), проблема со снарядами. Примерно три снаряда ЗиС-3 как один 122-мм.
У немцев было в дивизии в 1941 году было 36 105-мм гаубиц, 12 105-мм гаубиц и 72 (!, семьдесят две) 37-мм противотанковых пушки. Это же какой расход ресурсов. А если у нас танков нет, а у каждой расчет, тяга. А осколочный снарядик слабенький, только по пулеметам и стрелять с прямой наводки. Тебе не кажется, что наша схема с 76-мм пушками поуниверсальнее?


Iva> Iva>> 105 мм гаубица была бы много лучше.
В общем, спорно.
В дополнение мнение камрада Oleg27, в прошлом артиллериста-огневика с ГА:
"... Еще раз для альтернативно одаренных: 105-мм это мертворожденные ублюдки предпервомировой военной доктрины маневренной войны , которая на проверку оказалась богомерзкой ересью. "
"...105-мм бесполезны против полевых укреплений."
".. Бл№дь , почитайте хотя бы Миллентина, где он высказал все , что думал о 105-мм калибре."
".. Мнение теоретиков, ни разу не стрелявших идет в жопу. Полевая гаубица калибром меньше 122-мм права на жизнь не имеет."
"Снаряд гаубицы 105-мм не способен пробить крышу блиндажа в три наката, а вот 122-мм вполне. Плюс практическая скорострельность у них с 122 одинакова, так как в любом случае после выстрела наводчику надо восстанавливать наводку."
"Еще раз специально для вас: 105-мм гаубицы были созданы для предпервомировой концепции маневренной войны. Как только она закончилась позиционным тупиком , так они сразу показали свою ущербность. Но так как для них наделали до хрена снарядов и было отлаженно производство боеприпасов , то переходить на более крупный калибр было чревато. И это как бы не единственный случай , с 107-мм (42-линейками) и трехдюймовками случилось тоже самое."

U235> Не удивлюсь, если даже сами стволы были унифицированы.
Стволы нет. Полуавтоматика частично.

ADP> Как противотанковая пушка ЗиС-3 для второй половины войны не очень мощная, "спасибо" предвоенным решения ГАУ (не увеличивать начальную скорость для унификации с трехдюймовкой обр. 1902).
ADP> Но любое оружие следует рассматривать в "конкретно-тактическом С. Алехин" аспекте. Были большие потери артиллерии, развертывалось громадное количество новых дивизий. Требовалось орудие с противотанковыми возможностями в обязательном порядке. ЗиС-3 кратно дешевле, чем М-30. ЗиС-3 очень маневренное орудие. И очень универсальное. С дешевым снарядом. В 1942-43 годах это было жизненно (!) важно.
Немножко вклинюсь в разговор Собственно весь спор и начался с вопроса: ЗИС-3 это нужда или добродетель в качестве дивизионки. Если смотреть на первоначальные штаты пехотной дивизии, то там в большом числе присутствует гаубичная артиллерия, а 76-мм дивизионка - явно "тяжелое наследие царского режима" (трехдюймовка). Потом, в 41-м в связи с тяжелыми потерями, состоянием промышленности, как ты правильно указал формированием большого количества новых дивизий, которые надо снаряжать артиллерией - принято решение перехода на 1 легкий арт.полк с преимуществом пушек в нем. Т.е. по факту получается - нужда. Особенно, если смотреть на послевоенное развитие дивизионной артиллерии СА, в которой собственно - гаубицы.
При этом достоинства собственно самой ЗИС-3 не подвергаются сомнению. Пушка хорошая, универсальная, технологичная. Что и дало массовость.

ADP>> Но любое оружие следует рассматривать в "конкретно-тактическом С. Алехин" аспекте.
Crazy> Немножко вклинюсь в разговор Собственно весь спор и начался с вопроса: ЗИС-3 это нужда или добродетель в качестве дивизионки. ... Т.е. по факту получается - нужда. Особенно, если смотреть на послевоенное развитие дивизионной артиллерии СА, в которой собственно - гаубицы.

ЗиС-3 соответствовала не только состоянию промышленности, но и задачам, стоящим перед дивизионной артиллерией в первые две трети войны. Так что и нужда и добродетель.
После войны броня танков усилилась, ПТП постепенно стали специализированными (типа Т-12). И в составе мотострелковых дивизий всегда были танки, бравшие на себя задачи ПТО.